Кое что о месте России среди великих держав

[wizard]

если бы вы хотя бы потрудились изучить матчасть и не заниматься демагогией.

ваши три цитаты противоречат друг другу. а сейчас просто передерг

[чукча]

В Российской Империи рост движимого экспортом или внутренним спросом частного гражданского машиностроения был так себе, а для того что был ключевые детали и станки были заграничные.

?? Это стандартная схема индустриализации, пройденная десятками стран. Средства производства, включая те самые станки, и должны быть импортными на всех этапах, кроме последнего. Сначала легкая промышленность, потом металлургия, потом отрасли типа химпрома, транспортного машиностроения итд., потом хайтек, станкостроение идет в самом конце. Если пытаться делать упор на производство(а не импорт) средств производства, то, так как доморощенные средства производства будут хуже качеством чем у лидеров, производительность труда будет ниже и следовательно темпы роста экономики ниже. У РосИмперии были вполне реальные искусственные ограничители ее экономического роста, но вот отсталость станкостроения - это как раз нормальный момент, упор на станкостроение в 1930ые замедлил общие темпы роста, а не ускорил.

[Нкоро_]

Это стандартная схема индустриализации, пройденная десятками стран.

Например какими из Топ10 на 1900 год? Страна все же должна держать удар если не Объединенной Европы, то хотя бы одной из тройки Англия-Франция-Германия.

[Curioz]

В США с/х - 1,5% ВВП, промышленность - 20%, в России 4.5% и 37%, в Китае 10% и 47%, в Польше - 3,5% и 34%, Украина - 9% и 35% (остальное - сектор услуг).

А вы не с ВВП сравнивайте, а с производственным сектором (и то не всем, строительство тоже лучше брать отдельно, т.к. на экспорт работать не может). Сразу картина меняется.

Даже в нынешней России, с нашим полудохлым СХ, оно вместе с пищепромом обеспечивает десятую долю ВВП и четверть всего производства.

[чукча]

Страна все же должна держать удар если не Объединенной Европы, то хотя бы одной из тройки Англия-Франция-Германия.

Вы говорили про уровень жизни и вдруг плавно перескочили на умение держать удар объединенной Европы....

Например какими из Топ10 на 1900 год?

На том уровне тогда болтались Япония, Италия с Испанией, АВИ совсем чутка впереди(за счет Богемии). Ничего, французов и англичан в итоге по уровню жизни догнали. А всякие Сингапуры и Южные Кореи и вовсе подключились к процессу позже и оказались там же. А вот форсированно развивающие раньше времени станкостроение СССР и КНДР(и даже всякие ЧССР после войны) в итоге отстали. Тоже и с Китаем, пока лепил свое станкостроение по советским рецептам - было ниочень, когда стал импротировать средства производства и экспортировать легкпром, производительность и благосостояние пошли в гору, а теперь китайцы уже и до станков доразвились.

[Nagel]

а вот было ли смешно матросам в 1905 или солдатам в 1915?

Это философоствование.

Было ли смешно помирающим от голодухи красноармейцам подо Ржевом весной 1942, зэкам в Дальстрое году так в 1938, и т.д.?

Развалил царь охранку, да либералов распустил. Нужен был террор против политических противников в первую очередь, масштабная агентурная сеть в армии во вторую очередь.

Страна все же должна держать удар если не Объединенной Европы,

Ну так держала, армия даже после приказа №1 в окопах досидела в основной массе до организованной большевиками демобилизации. До весны 1918 досидела. несмотря на большое дезертирство.

Не будь приказа №1 а будь в тылу мобильные части жандармов (о чем царя просили) - досидела бы до победы. Благо фрицы тоже не железные, и голод бил по ним очень сильно.

Нкоро, ну блин не были большевики российскими патриотами, их мотивации совсем другие были, и власть они брали в 1917 отнюдь не для того чтобы "россия держала удар европы", а совсем даже наоборот, чтобы убить "великорусского держиморду", и на развалинах России поджечь мировую революцию.

А то что они про "отечественную войну" рассуждали  - это тактический пропагандистский трюк. Не более.

Именно нарком Сосо Джугашвили прочертил те границы по которым Россия вернулся сейчас к рубежам 17 века. Вместе с  Бланком и Бронштейном.

 

[Нкоро_]

А вот форсированно развивающие раньше времени станкостроение СССР

А куда ему было деваться, если три крупные войны подряд (Крымская, РЯВ и ПМВ) были проиграны на 99% из-за хреновой промышленности?

[Nagel]

РЯВ и ПМВ) были проиграны на 99% из-за хреновой промышленности?

т.е. Ленин на бгоневичке типа не при чем?

[Нкоро_]

т.е. Ленин на бгоневичке типа не при чем?

Если бы тот бгоневичек катался по Берлину - кто бы его (и Сосо, и прочих Бронштейнов) слушать стал?

Изменено 25 Aug 2016 пользователем Нкоро_

[Nagel]

Ну вот постреляй бы царь батюшка в народ (точней в его "предводителей") и покатался бы. Опосля немецкой капитуляции в 1918 г.

К которой дело шло.

Насчет слушания - так ежели бы "приказ №1" объявили в РККА обр. 1942 - побежали бы по домам как милые. Вы плохо понимаете роль советской репрессивной системы в

а) искоренении политической оппозиции

б)поддержании боеспособности войск.

Если агитаторы шляются по армии, а под вывеской "военно-промышленных комитетов" и прочих земств сидят откровенные заговорщики - войну не выиграть.

А роль военной промышленности тут 3-я. Армия в целом снабжалась боеприпасами и оружием. Да, в т..ч .за счет импорта, но царь в отличие от большевиков к войне постоянно не готовился. Предвоенные запасы были небольшие, заводы не работали на полную мощность.

В ходе войны строились новые артиллерийский заводы, автомобильные, авиастроительные. И в принципе армия к 1917 кризис со снабежнием оружием преодолела.

[asdetr]

три крупные войны подряд (Крымская, РЯВ и ПМВ) были проиграны на 99% из-за хреновой промышленности?

Ваше утверждение справедливо до некоторой степени разве что в отношении Крымской войны. Да и в том случае хреновая дипломатия также оказалась необходимым условием поражения.

[Нкоро_]

Да и в том случае хреновая дипломатия также оказалась необходимым условием поражения.

Это взаимосвязанные явления - если ты у себя в совместные действия ради взаимной выгоды не можешь, как договариваться с другими?

[Eshma]

Развалил царь охранку, да либералов распустил.

О, в 1914-м патриот скакал на патриоте. А потом вдруг развелись либералы. Вот так и бывает, когда заигрываешься с массовыми психозами =)

 

[чукча]

если три крупные войны подряд (Крымская, РЯВ и ПМВ) были проиграны на 99% из-за хреновой промышленности?

Это очевидно не так.

из-за хреновой промышленности?

Промышленность (и даже военная промышленость) это отнюдь не только и даже не столько производство средств производства.

 

[Вандал]

Промышленность (и даже военная промышленость) это отнюдь не только и даже не столько производство средств производства.

Конкретно, в условиях первой мировой войны наличие станкостроения оказалось очень важным для всех. Потому что военная промышленность, создававшаяся всеми странами до войны, оказалась неадекватной новым потребностям. Пришлось в авральном порядке новые заводы строить. Всем. А вот у России беда вышла - собственного станкостроения не было, а импорт станков оказался невозможным, так как Черное и Балтийское моря оказались перекрыты, а из Архангельска и Владивостока вывоз был крайне затруднен.

Поэтому лучше всего было бы первую мировую войну отменить.

[Вандал]

Я вам по секрету скажу - в те времена везде так было.

Далеко не везде. Автомобилестроение - это тоже машиностроение. Поэтому Германия, Франция, США, даже Британия перед Россией выигрывали.

[sigulin.maxim]

Поэтому лучше всего было бы первую мировую войну отменить.

Как? Насколько я в курсе МЦМ-ов нигде избежать ее не удается, максимум отсрочить на несколько лет

[Абрамий]

Тоже и с Китаем, пока лепил свое станкостроение по советским рецептам - было ниочень, когда стал импротировать средства производства и экспортировать легкпром, производительность и благосостояние пошли в гору, а теперь китайцы уже и до станков доразвились.

Советское станкостроение  было всегда охвостьем западного ..

Как и инструментальная промышленность !

И  китайское станкостроение до начала  80-х  было охвостьем  советского - т. е.  делали  ухудшенные копии с  советских образцов 50-60х годов , которые были сами  не вполне качественными  копиями с западных .

И не важно ,что станкостроение например занимало меньше нескольких процентов в общем промышленном производстве СССР .

Это база для развертывания промышленных производств .

Станкостроение СССР 30-х  копировало образцы 20-х годов , которые уже к 1940 году сильно устарели .

В результате производимый станочный парк был малопроизводительный и имел не высокую точность , да и качество самих станков при этом хромало .

Причем  полного типажа станков так и не освоили !

Ставили по 3-5 станков вместо одного и держали 3-5 рабочих вместо одного .

После войны станкостроение СССР было создано фактически с нуля с полным обновлением и кардинальным расширением производимого станочного парка и теперь уже  копировало американские и немецкие образцы времен ВМВ ,

Но без трофейного и ленд-лизовского оборудования и трофейных и ленд-лизовских технологий кардинально  обновить станкостроительное производство было-бы невозможно .

Клоны некоторых немецких станков выпускались в СССР до начала 90-х годов .

Например фрезерный станок Деккель FP1 ( ещё довоенной разработки ) выпускался в СССР под марками ОФ-55, 6В75, и 678 .

Было после войны повальное копирование станков иностранных фирм .

Цинцинати копировали ,

Деккель копировали ,

Монарх копировали ,

Лорх копировали ,

Бриджпорт копировали ,

Фриц Вернер копировали ,

Ван Норман копировали ,

Шаублин копировали и т.п. и т.п.

Кроме того очень многие ( если не большинство ) станки советского производства послевоенного времени были компиляцией технических решений разных иностранных фирм .

И такая ситуация сохранялась до  самого  конца СССР .

Отечественные инновации в области станкостроения можно и не искать , их почти нет .

 

В СССР серийное производство станков с ЧПУ началось с конца 60 годов .
В 1970 их было произведено 1588 . В 1974 году около 4000 штук .
И они  очень уступали иностранным того-же времени ,как по точности ,так и по надёжности и функционально .

 Взять  и скопировать-же ( как то делали до того с простыми станками )   как-то не получалось , не было своей электронной базы для станков с ЧПУ .

Слабость отечественной электроники делала невозможным делом копирование западных станков с ЧПУ .

Специализированного производства элементной базы к станкам с ЧПУ у нас не появилось и до момента краха СССР .   

Эти станки с  ЧПУ что у нас пытались начать выпускать были столь ненадёжными ,тихоходными и глючными ,что не давали никакого выигрыша в производительности труда .
Вдобавок эти станки были очень убоги функционально .
Однако полученный от их применения экономический эффект оказался незначителен в силу того что стоимость техники росла быстрее ее производительности.
Между тем, в США новые станки вводились лишь при условии, что их производительность была выше на 10–15%, а цена — ниже минимум на 15%, чем у прежних .

 

Конкретно, в условиях первой мировой войны наличие станкостроения оказалось очень важным для всех. Потому что военная промышленность, создававшаяся всеми странами до войны, оказалась неадекватной новым потребностям. Пришлось в авральном порядке новые заводы строить. Всем. А вот у России беда вышла - собственного станкостроения не было, а импорт станков оказался невозможным, так как Черное и Балтийское моря оказались перекрыты, а из Архангельска и Владивостока вывоз был крайне затруднен.

Поэтому лучше всего было бы первую мировую войну отменить.

 

И Вторую  мировою войну  СССР смог выиграть  на ленд-лизовском  промышленном оборудовании , станках в частности .

Без импортных станков  не было-бы никакой возможности увеличить объёмы производства военной техники и тем более поднять её качество и сложность  конструкции .

К примеру после войны на авиационном  заводе на котором я работаю  ,  новых импортных станков ( ленд-лиз и немецкие трофейные )  оказалось около   80% от общего  числа станков .

Ну ,  а в ходе войны наш завод смог увеличить объёмы  производства и освоить новую продукцию  только благодаря  получению импортных с станков по ленд-лизу .

Станки полученные по ленд-лизу и трофейные немецкие были на нашем заводе  основой станочного парка по меньшей мере  до середины  60-х годов .

Работали они в 80-х годах  , а последние станки полученные по ленд-лизу и трофейные немецкие  стали   списывать уже после 2000 годах .

У меня в цехе они ещё и сейчас остались .

Два трофейных немецких    станка типа Нортон  для доводки  цилиндрических золотников .

 

 

 

Изменено 26 Aug 2016 пользователем Абрамий

[Нкоро_]

Промышленность (и даже военная промышленость) это отнюдь не только и даже не столько производство средств производства.

Это еще логистика, которая ВНЕЗАПНО требует еще больше техники. А чтобы выпустить технику нужны станки. Войны индустриальной эпохи и особенно ПМВ пожирали оружие, технику и топливо невиданными темпами, у всех стран довоенные запасы и мощности оказались неадекватны. Вот только Россия единственная ничего не могла с этим поделать, потому что те станки которые еще продавались, было невозможно быстро доставить. Черное и Балтийское моря перекрыты, по Транссибу много не протащить, Архангельск неудобный порт.

 

В результате недостаток орудий крупных калибров, боеприпасов и транспорта, проигранная война, революция и уничтожение правящего дома, правящего класса.

[Curioz]

И Вторую  мировою войну  СССР смог выиграть  на ленд-лизовском  промышленном оборудовании , станках в частности

Классику, "Малышок" Ликстанова, кто-нибудь помнит еще?

Уже при Сталине не стеснялись писать, что снаряды для "Катюш" точат на ленд-лизовском оборудовании, допотопном причём. Ничего, брали и кланялись.

 

После войны станкостроение СССР было создано фактически с нуля с полным обновлением и кардинальным расширением производимого станочного парка и теперь уже  копировало американские и немецкие образцы времен ВМВ

На Гостехнику СССР возлагалась задача «форсирования внедрения в народное хозяйство новой техники в целях дальнейшего быстрого технического вооружения и перевооружения народного хозяйства СССР». 

Значение создания Гостехники СССР можно охарактеризовать одним ярким примером. В постановлении СМ СССР от 13 февраля 1949 г. № 600–240 с. все министерства и ведомства обязывались

«рассмотреть по тематическим перечням, подготовленным Гостехникой, 225 тысяч патентов, полученных в особом порядке, из них: а) 45 тыс. немецких патентов за период 1939–1945 гг.; б) 50 тыс. немецких заявок на патенты; в) 130 тыс. американских патентов».

 

[Крысолов]

В результате недостаток орудий крупных калибров, боеприпасов и транспорта, проигранная война, революция и уничтожение правящего дома, правящего класса.

Вы бы поинтересовались причинами революции. Военные поражения там отнюдь не первостепенную роль играли.

Поэтому лучше всего было бы первую мировую войну отменить.

Конечно лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным, но так не всегда бывает. И с ПМВ неплохо получилось. Царя-батюшку не из-за отсутствия станков сбросили.

[Curioz]

Вы бы поинтересовались причинами революции. Военные поражения там отнюдь не первостепенную роль играли

Одну из.

Даже в чисто материальном плане, эвакуация Риги уже была одним из последних гвоздей в крышку.

[Крысолов]

эвакуация Риги

Это-то тут причем?

Одну из.

Главным было то что генералитет разочаровался в царе-батюшке. так вот, есть у меня подозрение что даже и со станками генералитет разочаровался бы. Во всех воюющих странах правящие элиты поделились властью с оппозицией либо другими элитными группами. Везде, кроме России. Не готов царь-батюшка оказался делегировать свои полномочия той же Ставке, вот и погорел.

[Нкоро_]

Военные поражения там отнюдь не первостепенную роль играли.

Военные поражения позволили всем заинтересованным лицам навербовать себе столько сторонников сколько каждый смог унести контролировать. Даже чисто в плане снабжения потеря Польши, фактическая потеря Финляндии, и потеря Риги, уже сильно повредили РИ.

 

Не готов царь-батюшка оказался делегировать свои полномочия той же Ставке

А собственно, за что им это счастье? Подготовку к войне они провели не очень, снабжение оказалось неадекватным, процветали разного рода агенты и агитаторы. Взаимодействие друг с другом тоже было плохое (и в ГВ белым аукнулось), я не вижу с чего это у Николая возникло бы желание дать им карт-бланш.

Изменено 26 Aug 2016 пользователем Нкоро_

[Крысолов]

Военные поражения позволили всем заинтересованным лицам 

А собственно, за что им это счастье? Подготовку к войне они провели не очень

Коллега, мне вот это вот все комментировать лениво. Данные о промпроизводстве в первых страницах темы, данные о делегировании власти во всех странах участницах ПМВ в соответсвующих исторических трудах. В общем, ищите и обрящете.