Кое что о месте России среди великих держав

[Yolandy]

А, ну тогда милости просим. Сколько по ветру пустят ресурсов и угробят народу - это ж любо дорого. Оставшиеся наперебой побегут сдаваться Цинскому правительству когда русские войну затеят.

Между прочим, ДнепроГЭС построили во время НЭПа совершенно без применения труда зэков (при этом, он оказался дешевле, чем сталинские гулаговские стройки). А с учётом того, что Сунь коммунизма строить не намеревался...

[Yolandy]

А где оно феодальное? Самое что ни на есть капиталистическое. См. "Миф о русском дворянстве".

Непропорционально была велика доля земель в помещичьем владении. Кроме того, радикальные земельные реформы - это залог строительства капитализма (Южная Корея и Япония без послевоенных земельных реформ - совершенно ленинских по сути - ни за что бы не добились таких высот).

[Вандал]

Непропорционально была велика доля земель в помещичьем владении.

1) Непропорционально относительно чего? В Европе, ЕМНИП, еще хуже было, там крестьян без земли освобождали.

2) Помещичье землевладение не эквивалентно феодальному. Вполне себе капиталистические хозяйства к XX веку были. Я же говорю, почитайте "Миф о русском дворянстве". Там подробно рассмотрено, как земля перемещалась от хозяев к хозяевам, и как помещики реально (а не по-чеховски) крутились.

Кроме того, радикальные земельные реформы - это залог строительства капитализма

То есть в Германии, где землю оставили юнкерам, не было капитализма?

 

[Вандал]

Если капиталистам сходит с рук саботаж строительства, в целом, стратегического  объекта?

Я тут вот что подумал: эта покупка подлежащей затоплению земли могла быть страховкой. То есть, в обмен на уступку земли, владельцы ТЭС могли потребовать себе акций электростанции и, таким образом, за счет дивидендов от акций, скомпенсировать свои потери.

А вообще, такая "борьба" имела место быть неоднократно. Извозчики были против железных дорог, бурлаки - против пароходов. Как-то это всё разруливалось.

[Абрамий]

Наде делить  помещичье землевладение и собственно большие и средние   латифундии   в которых велось  реальное производящее хозяйство  капиталистического типа и которые  принадлежали  уже  не  только одним помещикам  .

Причем   конечно  не все   латифундии принадлежали  лицам  дворянского сословия  .

Часть  помещиков  сдавала свои  земли  в аренду  ( по разным  причинам ) , а часть вела на них  производящее хозяйство в разных формах  .

Действительно в значительной части имений не было и не велось  никакого производящего  хозяйства  .

И такие были действительно были  совершенно    бесполезными для экономики страны  .

И в ходе столыпинской аграрной реформы   происходил  переток  земли от помещиков  к крестьянам . 

Но это происходило в основном за счет земель  , которые помещики  сдавали в аренду .

Площади-же  под латифундиями  не сокращались  .

  И было очевидно ( но далеко не всем  )  ,что крупные и средние латифундии находятся на много более высоком уровне хозяйства ,чем основная  масса крестьянских хозяйств и что раздел латифундий ничего кроме экономических проблем не принесёт .

Производящее хозяйство  на 1905 год велось в разных формах и разными способами  на около  40-50 миллионов десятин  земель  не принадлежащих крестьянам и около   20-30 миллионов десятин  помещики сдавали в аренду  . 

Есть об этом и другие данные  с несколько отличными цифрами .

 

" В пореформенный период дворянское землевладение включало 73,1 млн дес. (79,8%) всей личной частной собственности на землю в Европейской России в 1877, 53,2 млн дес. (61,9%) в 1905, 42 млн дес. (57%) в 1915.

Дворянское землевладение в России отличалось исключительно высокой концентрацией.

Крупное дворянское землевладение (площадь имений св. 1 тыс. дес.) занимало 75% всех земель сословия в 1877 (54,9 млн дес.), 72% (38,3 млн дес.) в 1905, 33,8 млн дес. в 1915; к крупным землевладельцам принадлежали 11,4% владельцев в 1877, 8,7% в 1905.

Находилось гл. обр. в Приуралье, Белоруссии, на Юго-Западе, в Южном Степном и Центрально-черноземных районах.

В н. ХХ в. из 9324 крупных землевладельцев 155 чел. имели св. 50 тыс. дес. земли, 700 чел. – св. 10 тыс. дес.; Строгановы владели св. 1,5 млн. дес., Шуваловы – ок. 1 млн. дес., Абамелик-Лазаревы – ок. 870 тыс. дес., Демидовы – 739 тыс. дес.

Среднее дворянское землевладение (площадь имений от 101 дес. до 1 тыс. дес.) занимало 22% дворянского земельного фонда в 1877 (св. 16,3 млн дес.), 25% (св. 13,2 млн дес.) в 1905, св. 22% (9,3 млн дес.) в 1915; средние землевладельцы составляли св. ? всех дворян-помещиков.

Мелкое землевладение (площадь имений до 100 дес.) занимало 3% дворянских земель в 1877 (ок. 3 млн дес.), 3,1% (1,6 млн. дес.) в 1905, практически исчезло в 1915; мелкое дворянство составляло св. ? дворян-землевладельцев.

Среднее и мелкое дворянское землевладение располагалось преимущественно в центральных губерниях, на Левобережной Украине, в Литве и Белоруссии."

 

В общем  В России  крупное и среднее землевладение в виде латифундий неплохо приспособилось  к капиталистическим реалиям  и не сокращалось  как-то заметно .  

 

Насчет  земельных реформ  в Японии и Южной Кореи и Китае   , то  надо  понимать ,что  помещичье ( феодальное )  землевладение  конечно там  было , но вот  латифундий ведущих производящее хозяйство    как  таковых там  не было .

Я что-то не слышал , что-бы в   Японии и Южной Кореи и Китае  были  в ощутимых количествах  крупные и средние  товарные капиталистические хозяйства  на селе  вроде  наших латифундий .

 ( Возможно что-то подобное там и было ,но в  крайне незначительном количеством )

В основном  там были  крестьяне-арендаторы , а крупных и средних хозяйств ведшихся  наёмным  трудом или вовсе не было или-же было очень мало  .

И потому ликвидация   в Японии и Южной Кореи и Китае  помещичьего ( феодального ) землевладения  никакого ущерба  нанести не могло , наоборот  было  очень нужным  делом .

В России ситуация была совершенно другой .

И ликвидация латифундий в России в  1917-1918 годах  не могла не отбросить  сельское хозяйство на  десятки   лет назад .

 

 

Изменено 9 Apr 2016 пользователем Абрамий

[Yolandy]

Я тут вот что подумал: эта покупка подлежащей затоплению земли могла быть страховкой. То есть, в обмен на уступку земли, владельцы ТЭС могли потребовать себе акций электростанции и, таким образом, за счет дивидендов от акций, скомпенсировать свои потери. А вообще, такая "борьба" имела место быть неоднократно. Извозчики были против железных дорог, бурлаки - против пароходов. Как-то это всё разруливалось.

Там, насколько я поняла из статьи, тепловики покупали не подлежащую затоплению землю, а землю в проектном створе ГЭС. Для тепловиков было необходимо не войти в долю с гидроэнергетиками, а не допустить строительства ГЭС: судя по всему, после её строительства в Петербургском регионе возникал бы профицит генерирующих мощностей, а поскольку стоимость электроэнергии, вырабатываемой ГЭС, значительно ниже, то тепловые электростанции становились бы неконкурентноспособными.

А что касается "борьбы", то как вы представляете борьбу ямщиков против железных дорог? Откуда у них деньги на подобную "борьбу"? Все эти проблемы разруливаются путём упразднения нефункциональных производственных сил - появились железные дороги, электрический трамвай и автомобили, и извозчики стали неконкурентноспособными и исчезли, появились речные пароходы, и бурлаки неконкурентноспособными и исчезли.

В данном же случае вопрос не стоит таким образом "или то, или иное" - у каждого из типов электростанций есть своя ниша (ТЭС работают в базовой части графика нагрузки и обеспечивают теплоснабжение крупных городов, ГЭС покрывают неравномерность графика полтребления электроэнергии и снабжают энергоёмкие производства, для которых важна дешёвая электроэнергия - как Волховская ГЭС Волховский алюминиевый завод). Другое дело, что конкуренции между различными типами электростанций не будет только в случае их работы на объединённую энергосистему. Т.е. без национализации энергетического сектора электрификация России продвигалась крайне неспешно - потянуть строительство мощных гидроэлектростанций на Волхове, Свири, Днепре, Волге и мощных распределительных сетей могло бы только государство, капиталистам это не по зубам. А для национализации нужна политическая воля, правительство с "революционным мандатом" на глубокие социально-экономические преобразования.

Непропорционально относительно чего?

Непропорционально относительно доли помещиков в населении страны.

В Европе, ЕМНИП, еще хуже было, там крестьян без земли освобождали.

В Европе, как, кстати, и в трёх прибалтийских губерниях России, было несопоставимо лучше, т.к. крестьянин, пускай освобождённый и без земли, получал личную свободу - мог продать свой дом и уехать в город, чтобы стать пролетарием. В России вся крестьянская реформа 1861 года заключалась в том, что крепостных крестьян перестали называть "крепостными" и стали называть "обязанными" - крестьяне обязаны были выкупить у помещиков установленный размер земли по невероятно завышенной, относительно рыночной, стоимости, переплачивая, в среднем, в три раза При этом, лично крестьянам земля не принадлежала, она принадлежала т.н. "сельскому обществу". По факту крепостное право, только под другим ярлыком, сохранилось в России до 1 января 1907 года, когда, в соответствии с манифестом "об улучшении благосостояния и облегчении положения крестьянского населения" от 3 ноября 1905 года, взымание выкупных платежей прекращалось. Конец крепостному праву на большей территории России положила только Первая Русская Революция (на некоторых территориях России крестьяне сохранили своё временнообязанное положение чуть ли не до начала Первой Мировой). А что касается проблемы "отрезков", когда крестьяне порой теряли до 20% земли в пользу помещиков, то её решил только Октябрьский переворот.

Применительно к нашей альтернативе (если этот момент прорабатывался, скиньте мне ссылочку на материалы), если мы хотим "подморозить" Россию в её состоянии "как до Первой Революции" (здесь, ПМСМ, отмена РЯВ приведёт к весьма ограниченным результатам - В.К.Плеве говорил по этому поводу "нам нужна маленькая победоносная война, чтобы удержать Россию от революции", т.е. в предреволюционной ситуации страна находилась безотносительно поражения в войне, это было всего лишь попыткой найти внешнее решение для внутренней проблемы), то к началу 20-х годов, к началу Первой Мировой войны, Россия будет менее развитым государством (менее урбанизированной, с более слабой промышленностью, с глубокими общественными разногласиями), чем она была в РеИ к началу ПМВ в начале 10-х.

[Вандал]

Там, насколько я поняла из статьи, тепловики покупали не подлежащую затоплению землю, а землю в проектном створе ГЭС.

Как будто нельзя створ в другое место перенести. Река-то равнинная.

Для тепловиков было необходимо не войти в долю с гидроэнергетиками, а не допустить строительства ГЭС: судя по всему, после её строительства в Петербургском регионе возникал бы профицит генерирующих мощностей, а поскольку стоимость электроэнергии, вырабатываемой ГЭС, значительно ниже, то тепловые электростанции становились бы неконкурентноспособными.

То, что в одних обстоятельствах подается как недопущение, в других может оказаться страховкой. Насчет профицита мощностей интересно. Неужели разница в себестоимости электроэнергии настолько велика, что даже издержки на строительство, ведущие к излишку мощности, быстро окупятся? И потом, развитие промышленности Петербурга, этот профицит все равно съест.

А что касается "борьбы", то как вы представляете борьбу ямщиков против железных дорог?

Там до саботажа и вредительства доходило. 

А для национализации нужна политическая воля, правительство с "революционным мандатом" на глубокие социально-экономические преобразования.

Да что Вы говорите? Вам напомнить про национализацию железных дорог, проведенную Витте? И без всяких революционных мандатов, заметьте. Это действительно вопрос исключительно политической воли. Если на национализацию железных дорог хватило политической воли, если на Переселенческую программу хватило переселенческой воли, то почему на национализацию электросетей её не хватит?

В Европе, как, кстати, и в трёх прибалтийских губерниях России, было несопоставимо лучше, т.к. крестьянин, пускай освобождённый и без земли, получал личную свободу - мог продать свой дом и уехать в город, чтобы стать пролетарием.

крестьяне обязаны были выкупить у помещиков установленный размер земли по невероятно завышенной, относительно рыночной, стоимости, переплачивая, в среднем, в три раза

Во-первых, могли отказаться. Бери себе 8/10 десятины на душу вместо трех с лишком (цифры условные, потому что средние, реальный размер надела, естественно, в каждой губернии был свой), положенных по реформе - и гуляй, куда хочешь.

Во-вторых, в 1910 году вся эта временная зависимость всяко прекратилась бы.

(здесь, ПМСМ, отмена РЯВ приведёт к весьма ограниченным результатам - В.К.Плеве говорил по этому поводу "нам нужна маленькая победоносная война, чтобы удержать Россию от революции", т.е. в предреволюционной ситуации страна находилась безотносительно поражения в войне, это было всего лишь попыткой найти внешнее решение для внутренней проблемы)

Предреволюционная ситуация - это что-то очень абстрактное, в отличие от революционной. Трудно сказать, что тут будет. Жесткий стиль правления регента Владимира Александровича может как подморозить, так и расшатать ситуацию. С другой стороны, никаких речей о "бессмысленных мечтаниях" здесь произноситься не будет. Скорее всего, народ (я имею в виду дворянство и интеллигенцию в первую очередь) как терпел Александра III, так и Владимира до совершеннолетия Михаила II потерпит. А дальше будет совсем другая история. Это, к вопросу о субъективных предпосылках революционной ситуации.

И что-то я не уверен, что Плеве такое говорил. Уж очень много таких хлестких фраз на поверку оказались большевистской пропагандой.

то к началу 20-х годов, к началу Первой Мировой войны, Россия будет менее развитым государством (менее урбанизированной, с более слабой промышленностью, с глубокими общественными разногласиями), чем она была в РеИ к началу ПМВ в начале 10-х.

А Вы реальную статистику на 1890-1914 видели?

[Yolandy]

Как будто нельзя створ в другое место перенести. Река-то равнинная.

Какой вы простой. А кто там говорил про детерминизм в технических вопросах?

Нельзя было створ в другое место перенести. На Волхове есть пороги, площадь затопления у водохранилища ГЭС маленькая, а гидроэлектростанция, как мы уже знаем, выполняет комплексные функции - выработка электроэнергии и обеспечение судоходства путём затопления порогов (весной глубина на порогах достигала лишь 1,8 метра, а осенью колебалась от 1 м до 30 см., т.е. река из-за них не была судоходной). Если двигать створ туда-сюда, то ГЭС своих функций выполнять в должной мере уже не будет.

Насчет профицита мощностей интересно. Неужели разница в себестоимости электроэнергии настолько велика, что даже издержки на строительство, ведущие к излишку мощности, быстро окупятся? И потом, развитие промышленности Петербурга, этот профицит все равно съест.

Себестоимость электроэнергии на ТЭС зависит от типа потребляемого топлива (если это fuel oil, то ЭЭ дешевле, если уголь - дороже) и, как вы сами отмечали, от его "плеча подвоза". В современных условиях себестоимость "теплового" кВт*ч находится в пределах от 22-35 коп. Гидроэлектростанция же топлива не потребляет (а высокие капитальные затраты компенсируются бОльшими нормативными сроками эксплуатации оборудования). В современных условиях стоимость "водяного" кВт*ч оч.сильно зависит от конкретных особенностей станции, но, в среднем, двое меньше, чем "теплового" (например, на Красноярской ГЭС даже до 10 коп. за киловатт не дотягивает). Скажем, ДнепроГЭС после сдачи в эксплуатацию имела самую низкую себестоимость электроэнергии в мире (!).

Потом, мне очень понравился ваш пассаж про "развитие промышленности" - а зачем смотреть в перспективу, если гидроэлектростанция более конкурентноспособна уже сейчас? Если уже сейчас потребители электроэнергии уйдут от "дорогих" тепловиков к "дешёвым" гидроэнергетикам? Это тепловикам придётся останавливать турбогенераторы своих электростанций (а простой оборудования - это чистый убыток) в ожидании, когда питерская промышленность разовьётся и появится дефицит генерирующих мощностей. Сейчас прикинула: возьмём 1916 год - суммарная установленная мощность питерских тепловых электростанций составляет примерно, 61,8 МВт (49 МВт - "Электростанция общества электрического освещения 1886 года"; 5,25 МВт - "Электростанция акционерного общества "Гелиос"; примерно 7,3 МВт (вычислено косвенно) - "Электростанция Бельгийского Анонимного Общества электрического освещения"). Предположим, дефицита электрических мощностей нет. И тут пускают первый агрегат Волховской ГЭС (мощностью 12 МВт). "Гелиосу" и анонимным бельгийцам можно сразу декомиссовать свои станции.

Там до саботажа и вредительства доходило.

Ну, извозчики, аки партизаны, могли бы начать пускать поезда под откос, но другой вопрос: а удалось ли им хоть раз саботировать строительство железной дороги таким образом, что она не была построена?

Да что Вы говорите? Вам напомнить про национализацию железных дорог, проведенную Витте? И без всяких революционных мандатов, заметьте.

При том, что и без того большинство железных дорог в России были государственными. А главной целью национализации железных дорог в 90-х годах была экономия средств, которые направлялись на покрытие убытков железнодорожных предприятий, владельцами которых были члены семьи Романовых.

почему на национализацию электросетей её не хватит?

Может и хватит, просто в реале правительство к этой проблеме относилось наплевательски.

Во-первых, могли отказаться. Бери себе 8/10 десятины на душу вместо трех с лишком (цифры условные, потому что средние, реальный размер надела, естественно, в каждой губернии был свой), положенных по реформе - и гуляй, куда хочешь.

А как это согласуется с тем, что земля принадлежала не крестьянам, а "сельскому обществу", которое предоставляло её крестьянам во временное пользование?

в 1910 году вся эта временная зависимость всяко прекратилась бы

Без отмены платежей, думаю, царизм до 1910-го не дожил бы.

И что-то я не уверен, что Плеве такое говорил. Уж очень много таких хлестких фраз на поверку оказались большевистской пропагандой.

Ну, если Витте был большевиком? Это в его мемуарах данный пассаж фигурирует.

А Вы реальную статистику на 1890-1914 видели?

Видела. Рост промышленных показателей оч.неравномерный - в отдельные годы по индексу Голдсмита (чтобы не маяться с отдельными показателями, а сразу рассматривать интегральный) рост составлял свыше 10% в год (например, 1899 или 1910 годы), а в какие-то (например, перед революцией в теч. 5 лет) составлял не более 3%. В 1905 из-за поражения в Войне и Революции падение составило свыше 13%, но уже в следующем году пром.производство вышло "докризисный" уровень. В целом, после революции наблюдалось некоторое оживление.

[Вандал]

Какой вы простой. А кто там говорил про детерминизм в технических вопросах?

Не до такой степени.

Нельзя было створ в другое место перенести. На Волхове есть пороги, площадь затопления у водохранилища ГЭС маленькая, а гидроэлектростанция, как мы уже знаем, выполняет комплексные функции - выработка электроэнергии и обеспечение судоходства путём затопления порогов (весной глубина на порогах достигала лишь 1,8 метра, а осенью колебалась от 1 м до 30 см., т.е. река из-за них не была судоходной). Если двигать створ туда-сюда, то ГЭС своих функций выполнять в должной мере уже не будет.

Ну я так и думал. Нельзя - это только для горных ГЭС. Там места, где её можно строить, по пальцам пересчитать можно. А на равнинной реке мы можем лишиться каких-то бонусов, например, река так и останется несудоходной, но сама гидростанция построена быть может. И дело даже не в том, чтобы действительно строить ГЭС в другом мест: достаточно намекнуть держателям земли, что они могут сидеть на своей земле хоть до второго пришествия и нести убытки, а мы построим ГЭС в другом месте. И они сразу станут намного более сговорчивыми.

В современных условиях стоимость "водяного" кВт*ч оч.сильно зависит от конкретных особенностей станции, но, в среднем, двое меньше, чем "теплового"

Нет, в два раза это неинтересно.

а высокие капитальные затраты компенсируются бОльшими нормативными сроками эксплуатации оборудования

Видите ли, турбинки все равно будут крутиться, на полной ли мощности, или на половинной. А вывод из эксплуатации части турбин - это простой оборудования, а значит, рост расходов на амортизационные отчисления.

Потом, мне очень понравился ваш пассаж про "развитие промышленности" - а зачем смотреть в перспективу, если гидроэлектростанция более конкурентноспособна уже сейчас? Если уже сейчас потребители электроэнергии уйдут от "дорогих" тепловиков к "дешёвым" гидроэнергетикам?

Ну у них есть выбор: поучаствовать в строительстве ГЭС и компенсировать часть убытка за счет дохода от ГЭС, или упираться до последнего, а потом прогореть. 

Сейчас прикинула: возьмём 1916 год - суммарная установленная мощность питерских тепловых электростанций составляет примерно, 61,8 МВт (49 МВт - "Электростанция общества электрического освещения 1886 года"; 5,25 МВт - "Электростанция акционерного общества "Гелиос"; примерно 7,3 МВт (вычислено косвенно) - "Электростанция Бельгийского Анонимного Общества электрического освещения"). Предположим, дефицита электрических мощностей нет. И тут пускают первый агрегат Волховской ГЭС (мощностью 12 МВт). "Гелиосу" и анонимным бельгийцам можно сразу декомиссовать свои станции.

Это несерьезный разговор. Конечно же, под пуск ГЭС можно запланировать расширение производственных мощностей, или какую-нибудь добавочную электрификацию городского хозяйства (трамваи те же). И никто не пострадает.

Ну, извозчики, аки партизаны, могли бы начать пускать поезда под откос, но другой вопрос: а удалось ли им хоть раз саботировать строительство железной дороги таким образом, что она не была построена?

Черепановскую железную дорогу они таки засаботировали.

При том, что и без того большинство железных дорог в России были государственными.

Нет. Это как раз в итоге деятельности Витте большинство дорог стали государственными. А до 1880-х годов, по-моему, казенных дорог в России вообще не было. С тех пор как продали Николаевскую.

Может и хватит, просто в реале правительство к этой проблеме относилось наплевательски.

Ну вот и к железным дорогам относилось наплевательски. До поры. Там, правда, катастрофа в Борках не последнюю роль сыграла. Но она была лишь тем камушком, который в итоге породил лавину.

А как это согласуется с тем, что земля принадлежала не крестьянам, а "сельскому обществу", которое предоставляло её крестьянам во временное пользование?

Я так думаю, что вопрос отдавался на усмотрение сельского общества. Но ведь крестьянин вообще мог сказать? пошли вы все в баню, видеть Вас больше не желаю - и податься в город или на Дальний Восток. Кстати, многие служившие на Дальнем Востоке, домой не возвращались. Получали землю (отваливали земли там от души), потом как-то жен добывали, укоренялись, так и колонизовалось Приморье.

Надеюсь, Вы не собираетесь на основе указа утверждать, что никакого потока крестьян в города не было? И пролетариат ну нисколечки за период 1861-1907 не вырос?

Без отмены платежей, думаю, царизм до 1910-го не дожил бы.

Смешно. Больше 40 лет терпели, а тут вдруг три года уже невтерпеж.

Крестьянский бунт не страшен. Потому что он: а) нескоординирован по самой природе крестьян и б) легко давится казаками и солдатами, которые являются опорой трона. И хорошей опорой. Страшны только выступления в столицах. А их крестьянский вопрос не породит.

Ну, если Витте был большевиком? Это в его мемуарах данный пассаж фигурирует.

Мемуарам Витте верить нельзя. Потому что Витте вообще мразь. Сознательно спровоцировал войну, обрек на гибель сотни тысяч соотечественников, чтобы только во власть вернуться. И после этого верить тому, что он в мемуарах пишет? Увольте. А то, что его мемуары, где он царя дураком и тряпкой выставляет, большевики потом для пропаганды использовали, тоже известно.

Видела. Рост промышленных показателей оч.неравномерный - в отдельные годы по индексу Голдсмита (чтобы не маяться с отдельными показателями, а сразу рассматривать интегральный) рост составлял свыше 10% в год (например, 1899 или 1910 годы), а в какие-то (например, перед революцией в теч. 5 лет) составлял не более 3%.

Правильно, кризис был. Но это не значит, что без революции кризис продолжился бы. Не исключено, что без войны и революции новый подъем начался бы на год раньше. А может, и американской паники 1907 года, затянувшей этот кризис, не было бы вообще. Часть денежек ушла бы в Россию. И Федрезерв в 1907 году не был бы создан.

В 1905 из-за поражения в Войне и Революции падение составило свыше 13%, но уже в следующем году пром.производство вышло "докризисный" уровень.

Вот видите, а у нас ничего такого нет. И, возможно, в 1906 вместо восстановления получаем неслабый рост. Потому что народ не напуган революцией, шикует, тратится и т.д.

 

 

 

[Yolandy]

Не до такой степени.

Я сейчас проконсультировалась по этому поводу со специалистом (инженер-гидроэнергетик, без пяти минут кандидат наук). Вот какие он сделал замечания. Во-первых, сооружение ГЭС на порожистых реках перед порогом считается нерациональным - в рамках комплексного подхода в энергетическом строительстве при постройке гидроэлектростанции и организации водохранилища, речные пороги подлежат затоплению (подобными примерами помимо Волховской ГЭС являются ДнепроГЭС, малая уральская ГЭС "Пороги" и Асуанская ГЭС - на её месте, в районе первого нильского порога сущестовала построенная на рубеже XIX-XX веков британцами плотина, образующая водохранилище чисто водохозяйственного назначения). Во-вторых, земли в зоне затопления водохранилища предполагают специфическое обустройство (лесосводка, ликвидация строений - деревянные либо переносятся на другое место, либо сжигаются, каменные идут под слом) - это к вопросу о том, что тепловики покупали землю в зоне затопления (от себя хочу добавить: представьте, что вы купили землю в пойме реки, а кто-то ниже построил плотину и вашу землю затопило - что вы сделаете? Правильно, пойдёте в суд. И суд ваши претензии удовлетворит - запретит строительство плотины). В-третьих, касательно стоимости электроэнергии: это сейчас разница в себестоимости между "тепловым" и "водяным" килотатт-часом, в среднем, 2 раза - сейчас ТЭС работают, в основном, на природном газу, использование которого значительно сокращают топливные издержки электростанции. В начале XX века тепловые электростанции Питера были угольными, топливные издержки на которых в 3,5-4 раза выше (это связано с затратами на доставку твёрдого топлива, его перегрузку, бункеровку, подготовку (сушка, помол), организацией уборки золоотвалов, кроме того, уголь имеет меньшую теплотворную способность, чем газ (а российские бурые угли - не известно как дела обстояли до революции, но после Великой Отечественной на ленинградских ТЭЦ использовался мосбассовский низкокачественный лигнит с содержанием влаги ок. 30%, зольностью ок. 30% и теплотворной способностью ниже, чем у того же тверского торфа) - от себя хочу добавить, что и до революции бурый уголь добывался, например, в Боровичах под Новгородом). Т.е. разница в себестоимости электроэнергии произведённой на ГЭС и на ТЭС в наших условиях может достигать и 7-8 раз.

Ещё мне дали оч.неплохую историческую справку по Волховской ГЭС: с 1902 года проектированием ГЭС занимался наш выдающийся инженер-гидроэнергетик Генрих Графтио. От себя хочу отметить, что в России имелась целая плеяда выдающихся инженеров-энергетиков - мой однофамилец Иван Александров, Александр Винтер, Генрих Графтио, Роберт Классон, Карл Круг и др. - талант которых при царизме не находил должного применения, но на плечах которых был позднее реализован план ГОЭЛРО - примеров подобной комплексной модернизации ни в истории России, ни в мировой истории больше нет. В 1909-11 годах Графтио разработал подробный проект Волховской ГЭС мощностью 45 МВт - предполагалось, что водохранилище ГЭС затопит Петропавловские пороги Волхова, а вырабатываемой электростанцией электроэнергией должна была снабжаться в т.ч. и Николаевская железная дорога (Графтио работал вместе с инженером министерства путей сообщения Е.Палицыным - это к вопросу о комплексном подходе к строительству ГЭС, МПС также планировало наладить судоходство по Волхову). К началу Мировой Войны Графтио переработал проект в сторону увеличения мощность электростанции - до 60 МВт. Правительственная комиссия проект одобрила, акционерное общество, которое должно было вести строительство "Волховское общество электрической энергии" было создано ещё в 1902 году, компании-партнёры по строительству (которые бы осуществляли поставку основного энергетического оборудования) были найдены - в 1910-м были подписаны контракты с "Westinghouse Electric" и "Siemens & Halske" на поставку электрогенераторов, гидротурбин, электрического оборудования. Но при этом лобби угольщиков, нефтяников, питерских энергетиков-тепловиков, имевших значительные связи в Петербургской городской думе начали саботаж строительства - скупили земли в створе будущей ГЭС, тормозили административные процедуры. Только в 1917 году лично Графтио удалось заинтересовать в проекте председателя Временного правительства Керенского (тем более, что с 1916-го энергетика в северо-западном регионе России находилась в состоянии коллапса) - были улажены все административно-правовые вопросы (скорее всего, купленная тепловиками земля на Волхове была национализирована), были проложены дороги, закуплено необходимое для строительства оборудование, но тут произошёл Октябрьский переворот, строительство так и не началось, но уже в декабре 1917-го Ленин лично встретился с Графтио и поручил сделать уточнённый проект и составить смету. В январе всё было уже готово, а после огромных потерь после заключения Брестского мира Ленин однозначно решил "Волхов - строить!" Из-за гражданской войны строительство постоянно откладывалось, строительство началось только в сентябре 1921-го и было закончено за шесть лет (в 1927-м году, после пуска всех агрегатов, мощность станции составила 58 МВт). Большим плюсом было то, что из-за оч.долгой и тщательной разработки проекта, станция имела практически неограниченный потенциал модернизации - к началу Великой Отечественной мощность ГЭС была увеличена до 66 МВт (а после реконструкции в 90-х годах - до 86 МВт).

Черепановскую железную дорогу они таки засаботировали.

Это братьев Черепановых что ли?

Это как раз в итоге деятельности Витте большинство дорог стали государственными. А до 1880-х годов, по-моему, казенных дорог в России вообще не было. С тех пор как продали Николаевскую.

Я бы не стала говорить, что "продали". Когда царь Александр создавал "Главное общество российских железных дорог", он преследовал цель переложить расходы на содержание и строительство ж/д с государства на плечи частников (предполагая, что они проведут оптимизацию) - три имевшихся на 1857-ой год дороги (Николаевская, Петербургско-Варшавская и Московско-Нижегородская) были переданы частникам бесплатно на 85 лет (после этого все ж/д, принадлежавшие обществу должны были так же бесплатно перейти в собственность государства). В итоге получился совершенный монстр - "Главным обществом" управлял забюрократизированный совет из государственных чиновников, а за банкет платили около десятка российских, французских, британских и голландских банкиров. Что касается реформ Витте, то его национализация носила чисто косметический характер - железные дороги строились на государственные деньги (в условиях недоразвитого капитализма ни у кого другого на это просто не было денег), далее учреждались акционерные общества (которые управлялись правительственными чиновниками и финансировались российскими и западными капиталистами), которые эти дороги эксплуатировали. Витте в середине 90-х просто оптимизировал (частично) данную квазигосударственную систему - например, были объединены и переведены в полное государственное владение (путём постепенного, за 2 года, выкупа акций) Московско-Нижегородская, Московско-Курская и Муромская железные дороги. Точно так же были выкуплены у акционеров акции Петербургско-Варшавской и Николаевской железных дорог, но, например, Московско-Ярославская или Рязано-Уральская железные дороги так и остались полностью в частной собственности. При этом часть ж/д из-за просчётов в технико-экономическом обосновании вовсе не акционировались (например, Самаро-Златоустовская).

Надеюсь, Вы не собираетесь на основе указа утверждать, что никакого потока крестьян в города не было? И пролетариат ну нисколечки за период 1861-1907 не вырос?

Коллега, вы же в школе учились, про "отходников" слышали? С 1861-го крестьянское население России за 40 лет увеличилось почти вдвое, на селе наблюдался переизбыток рабочих рук, над крестьянством (хоть бывшими крепостными, хоть бывшими казёнными) давлели неподъёмные выкупные платежи. И вот крестьянские сыновья бросали к чёртовой матери эту землю и шли в город "в отход на заработки", чтобы наколбасить денег на выкуп помещику-мироеду. Это в том числе к вопросу о том, как бы повлияли крестьянские бунты на свержение царизма - абсолютное большинство российских пролетариев было горожанами в первом поколении, да ещё и прикованными к отцам-матерям, живущим "на земле", выкупными платежами.

Крестьянский бунт не страшен. Потому что он: а) нескоординирован по самой природе крестьян и б) легко давится казаками и солдатами, которые являются опорой трона. И хорошей опорой. Страшны только выступления в столицах. А их крестьянский вопрос не породит.

а) Но при этом есть критическая масса - для России считалось нормальным, когда в стране происходило до полусотни крестьянских восстаний в год (вообще это нормальная страна?). А если их количество вырастет до стабильно 1 тыс.+ в год? Между прочим, подобные годы были (например, после отмены крепостного права правительству в 1861-62 годах пришлось применять армию для подавления крестьянских восстаний в 2115 случаях). И перед Первой Русской Революцией, года с 1902-го была похожая ситуация.

б) Казаки - это ладно, этих держиморд режима для карательных операций было использовать милое дело. Но солдаты? Их что, с Марса в Россию поставляли? Солдат - это тот же вчерашний крестьянин, и перед правительством всегда стояла опасность того, что солдаты могут переходить на сторону восставших крестьян.

А то, что его мемуары, где он царя дураком и тряпкой выставляет, большевики потом для пропаганды использовали, тоже известно.

А кем же он ещё был? Тем и был.

Витте же в этом заповеднике непуганных идиотов был одиним из немногих адекватных личностей. И что касается русско-японской войны, то именно Витте старался её не допустить в тот момент, когда империалисты из "Безобразовской клики" её только разжигали. Безусловно, он был империалистом и авторитаристом (что, впрочем, в ту эпоху было общей нормой), но он хорошо понимал, где заканчиваются границы приличий.

Вот видите, а у нас ничего такого нет. И, возможно, в 1906 вместо восстановления получаем неслабый рост. Потому что народ не напуган революцией, шикует, тратится и т.д.

Без Революции у нас нет ни Думы, ни "крестьянского манифеста" - с чего людям шиковать? Это всё называется "резать собаке хвост по кускам" - пока не найдётся выброса народному недовольству и, главное, пока оно не будет принято высшими властями к сведению, крестьяне будут бунтовать (как это происходило мы все знаем - от голода 1891-92 годов, через затяжной кризис на деревне, к крестьянским восстаниям, начавшимся в 1902 году), эсеры будут потихонку мастерить бомбы и вести индивидуальный террор, а рабочие будут бастовать.

В принципе, в условиях нашей альтернативы мы это хорошо видим на примере Китая - "подморозили", запустили болезнь, общественный организм ослаблен хронической болезнью, а потом кризис и всё рушится быстро и решительно. Чем дольше революция оттягивается, тем она имеет больший разрушительный эффект.

[Вандал]

Во-первых, сооружение ГЭС на порожистых реках перед порогом считается нерациональным - в рамках комплексного подхода в энергетическом строительстве

Сейчас считается. Понимаете в чем дело: консультироваться со специалистами, это, конечно, хорошо. Если сам ничего не понимаешь, они какой-никакой ликбез проведут. Но вот в исторической перспективе обращаться к специалистам бессмысленно, потому что они не знают, как решался вопрос раньше. Не их это вопрос, вообще.

В-третьих, касательно стоимости электроэнергии: это сейчас разница в себестоимости между "тепловым" и "водяным" килотатт-часом, в среднем, 2 раза - сейчас ТЭС работают, в основном, на природном газу, использование которого значительно сокращают топливные издержки электростанции. В начале XX века тепловые электростанции Питера были угольными, топливные издержки на которых в 3,5-4 раза выше

Ну вот в восемь раз разница - это уже где-то похоже.

от себя хочу добавить, что и до революции бурый уголь добывался, например, в Боровичах под Новгородом

Вопрос только в том, для чего добывался? Для питерских ТЭС? А чего же тогда во время войны на дрова перешли? Есть у меня подозрение, что сидел Питер весьма плотно на британском угольке, ибо его доставка дешевле всего обходилась. А с началом войны счастье закончилось. Какое-то время на запасах тянули, а потом пришлось и железные дороги напрягать (откуда и транспортный коллапс) и на дрова переходить. Может, где и местный бурый уголь задействовали, конечно.

Ещё мне дали оч.неплохую историческую справку по Волховской ГЭС

В этой справке я вижу нестыковки. 

1) Волховское общество электроэнергии создано в 1902 году. Но до 1917 года никакого движения нет. За счет чего существует общество? Где его капиталы? Что с контрактами, заключенными в 1910 году? Россия, конечно, страна чудес, но в Европе такое общество - однозначный банкрот.

2) При чем тут Городская дума? Разве Волхов - часть Питера?

3) Я правильно понимаю, что эти люди хотели решать вопросы как в Европе? Нет, чтобы к кому-то из царской семьи или из особ к ней приближенных обратиться - все сами пытались. Выходит, что у этой компании ничего бы не получилось, пока не нашелся бы кто-то умный, кто их за ручку привел бы куда надо.

Во-вторых, земли в зоне затопления водохранилища предполагают специфическое обустройство (лесосводка, ликвидация строений - деревянные либо переносятся на другое место, либо сжигаются, каменные идут под слом) - это к вопросу о том, что тепловики покупали землю в зоне затопления (от себя хочу добавить: представьте, что вы купили землю в пойме реки, а кто-то ниже построил плотину и вашу землю затопило - что вы сделаете? Правильно, пойдёте в суд. И суд ваши претензии удовлетворит - запретит строительство плотины).

Ну это все к тому же. Если по-честному все делать, то так и будет. А если Общество получит Высочайшую поддержку? Не могу себе представить суд, который возьмется судить Общество, членом которого является кто-нибудь из царской фамилии.

Это братьев Черепановых что ли?

Да. И не смейтесь над братьями Черепановыми, это не простые местные Кулибины, они переписку со Стефенсоном вели.

Я бы не стала говорить, что "продали".

Именно что продали. И, кстати, Николаевскую продали не в 1857, а в 1868 году.

Что касается реформ Витте, то его национализация носила чисто косметический характер - железные дороги строились на государственные деньги (в условиях недоразвитого капитализма ни у кого другого на это просто не было денег)

Это ошибочное утверждение. Государство определяло приоритетные дороги, на которые давало гарантии доходности. Под эти гарантии происходило размещение акций на европейских биржах. Так что не было там государственных денег.

далее учреждались акционерные общества (которые управлялись правительственными чиновниками и финансировались российскими и западными капиталистами)

Кем бы они ни управлялись (кстати, далеко не все дороги управлялись чиновниками, вот например, с каких это пор владелец Ярославской дороги Мамонтов - государственный чиновник?), это не были государственные органы. На этих дорогах порой такой бардак разводили, что совершенно ясно: никаким государственным управлением там и не пахло. И дивиденды по акциям акционеры исправно получали, при том, что дороги часто работали в убыток, а всю маржу вынуждена была выплачивать казна. 

Поэтому реформа Витте была не косметическая. Это была самая настоящая национализация.

(путём постепенного, за 2 года, выкупа акций)

И ведь знаете. Или, по-Вашему, национализация - это чтоб непременно по-большевистски ограбить собственников? А все остальное так, косметика, ничего серьезного? Ну так я Вас огорчу: в России МЦМ именно так и будет делаться. Считаете это косметикой - считайте. Хоть горшком назови, как говорится.

Без Революции у нас нет ни Думы, ни "крестьянского манифеста" - с чего людям шиковать?

А с чего шиковали в 1890-е годы, когда был очередной промышленный подъем? Для бизнеса как раз стабильность и постоянные правила игры важнее всяких Дум и крестьянских манифестов.

В принципе, в условиях нашей альтернативы мы это хорошо видим на примере Китая - "подморозили", запустили болезнь, общественный организм ослаблен хронической болезнью, а потом кризис и всё рушится быстро и решительно.

Ну это очень спорный вопрос - можно ли переносить китайский опыт на российские реалии. В Китае все намного сильнее запущено было. Равно как и оценка Ваша весьма субъективна. Есть и другая оценка, что Россия весьма динамично развивалась с 1861 года, но именно в динамике и была опасность. И как сорвалось и понеслось - риски выросли многократно и реализовались.

Коллега, вы же в школе учились, про "отходников" слышали?

Ну а если знаете, то чего ж тогда ерунду говорите про крестьян, которым деваться некуда было?

а) Но при этом есть критическая масса - для России считалось нормальным, когда в стране происходило до полусотни крестьянских восстаний в год (вообще это нормальная страна?). А если их количество вырастет до стабильно 1 тыс.+ в год? Между прочим, подобные годы были (например, после отмены крепостного права правительству в 1861-62 годах пришлось применять армию для подавления крестьянских восстаний в 2115 случаях). И перед Первой Русской Революцией, года с 1902-го была похожая ситуация.

Сами же на свое "а если" и ответили. Крестьяне-то бунтовали и в 1861, и в 1902, но в 1861 ничего не случилось, а в 1905 революция началась совсем не из-за них.

б) Казаки - это ладно, этих держиморд режима для карательных операций было использовать милое дело. Но солдаты? Их что, с Марса в Россию поставляли? Солдат - это тот же вчерашний крестьянин, и перед правительством всегда стояла опасность того, что солдаты могут переходить на сторону восставших крестьян.

И много таких примеров было, чтоб солдаты на сторону крестьян переходили? А? Вот то-то и оно, что в 1905 перебегали лишь отдельные личности, видать полные отморозки. У крестьян, в отличие от пролетариев, никакой классовой солидарности нет и быть не может. Для них уже соседняя деревня - враги. А тут совсем чужие незнакомые им солдаты. Да они бы таких перебежчиков на вилы подняли бы. И солдаты это прекрасно знали. Так что метода "разделяй и властвуй" прекрасно работала. Ну и надо добавить унтеров-держиморд, которые за обстановкой в своих ротах следили. 

А кем же он ещё был? Тем и был.

Чем лучше знакомлюсь с эпохой, тем больше убеждаюсь, что эти сказки про дурачка Николая не имеют никакого отношения к действительности. 

Витте же в этом заповеднике непуганных идиотов был одиним из немногих адекватных личностей.

Я не согласен с Вашей оценкой личности Витте. Но дело даже не в этом, а в том, что мемуарам его доверять нельзя.

И что касается русско-японской войны, то именно Витте старался её не допустить в тот момент, когда империалисты из "Безобразовской клики" её только разжигали.

Это он так о себе писал, задним числом, да. Что это не совсем так было, мы уже в этой теме обсуждали. С опорой на более серьезные источники, чем мемуары Витте. И что бы Вы там ни говорили, но стронул лавину именно Витте, когда в личной беседе с японским дипломатом не успокоил его насчет намерений правительства, а сказал, что русские только тянут время, чтобы лучше подготовиться к войне. Ничего такого не было, да он и знать не мог, потому что его поперли из правительства в Госсовет, и от всех дел отстранили. Таким образом это было намеренное и целенаправленное вранье с целью спровоцировать войну, последующий кризис и свое триумфальное возвращение для разруливания созданной с его помощью проблемы. Вот и мемуары он так же писал: намеренно и целенаправленно врал.

И такого человека Вы наиболее адекватным считаете.

 

Изменено 11 Apr 2016 пользователем Вандал

[Вандал]

Переношу сюда из темы про Китай. Все-таки здесь про русскую промышленность:

От себя хочу отметить, что в России имелась целая плеяда выдающихся инженеров-энергетиков - мой однофамилец Иван Александров, Александр Винтер, Генрих Графтио, Роберт Классон, Карл Круг и др. - талант которых при царизме не находил должного применения, но на плечах которых был позднее реализован план ГОЭЛРО - примеров подобной комплексной модернизации ни в истории России, ни в мировой истории больше нет.

Штампы коммунистической пропаганды во всей красе. По привычке повторяющие сказки про зажим талантов в отсталой немытой царской России даже не задумываются о том, что талант, который на протяжении 20 лет не мог найти применения, точно так же не проявил бы себя и после революции. Потому что талант на 90% определяется потением в непрестанном труде, шишками и опытом. И если человек где-то набивал шишки, значит, его талант находил применение. А теперь посмотрим, как было на самом деле:

Александров Иван Гаврилович (1875—1936)

Инженер, ученый, руководитель Ташкентской железной дороги (после этого, в 1903 г., защитил диплом), проектировал у проф. Патона большие мосты, руководил сооружением ряда мостов по своим проектам, в том числе Финляндский мост через Неву, через Волгу у Старицы (совм. с Кривошеиным), Бородинский в Москве. В связи с этими работами в 1912 г. впервые столкнулся с «водными проблемами».

Винтер Александр Васильевич (1878—1957)

Ученый, руководитель

Родился 10 октября 1878 года в посаде Старосельцы Гродненской губернии (ныне Белостокское воеводство, Польша). Энергетик, академик АН СССР (1932). Закончил начальное железнодорожное училище в Казатине, учился в Киевском, а с 1892 г. в Белостокском  реальном училище. В 1899 г. поступил в Киевский политехнический институт. В 1900 г. за участие в студенческих волнениях отчислен из института, в 1901 г. арестован и выслан под надзор полиции в Баку. Здесь работал в обществе «Электрическая сила» (электромонтер, дежурный по станции, заведующий станциями «Биби-Эйбат» и «Белый город») по расширению электростанций с применением первых в России паровых турбин. В 1907 г. поступил в Петербургский политехнический институт, по окончании которого в 1912 г. работал помощником начальника, а затем начальником строительства первой в России районной электростанции на торфе («Электропередача», ныне ГРЭС им. Р. Э. Классона). 

Графтио Генрих Осипович (1869—1949)

Учёный, инженер, руководитель

Родился 26 декабря 1869 года в Двинске (ныне Даугавпилс) в семье железнодорожного техника, потомка дворянского рода из Нидерландов. Учёный-энергетик и инженер, один из пионеров отечественного гидроэнергостроительства, академик АН СССР (1932). 

В 1892 г. окончил физико-математический факультет Новороссийского университета в Одессе и в 1896 г. – Петербургский институт инженерных путей сообщения. С 1896 по 1900 г. изучал гидроэлектрические станции и электрические железные дороги в Европе и США. В 1900-1917 г. проектировал и строил железные дороги, спроектировал и организовал движение трамвая в Петербурге (открыто 29 сентября 1907 года маршрутом протяженностью чуть более двух километров), составил проекты электрификации железных дорог Крыма и Закавказья, а также ГЭС на реках Вуоксе и Малой Иматре (1905), эскизный проект силовой установки на р. Волхов (1910-1911, первый проект использования энергии р. Волхов был составлен им еще в 1902) и др. Под его руководством была построена центральная электростанция с тремя паровыми турбинами, пять электроподстанций, три вагонных парка, проложено более 100 километров линий электрических контактных проводов и оборудовано более 100 моторных трамвайных вагонов.  С 1907 г. преподавал в Петербургском (Ленинградском) электротехническом институте (с 1921 г. – профессор). В 1912 г. вместе с инженером Е. Палицыным разработал проект гидроэлектростанции на Петропавловских порогах реки Волхов для снабжения энергией столичного железнодорожного узла. Но вмешательством «Общества электрического освещения 1886 года» воплощение проекта было отложено на неопределенный срок. В 1917 г. разработал проект сооружения «железнодорожного метрополитэна» от Балтийского вокзала до станции Удельная в Санкт-Петербурге. 

Классон Роберт Эдуардович (1868—1926)

Ученый, инженер, руководитель

Родился 31 января 1868 года в Киеве в семье врача. Электротехник, руководитель строительства ряда электростанций, создатель гидравлического способа добычи торфа. В 1891 г. закончил Петербургский технологический институт со званием инженера-технолога. Затем два года стажировался в Германии. В 1895-1896 г. руководил строительством электростанции трехфазного тока на Охтинских пороховых заводах под Петербургом. Под руководством Классона и по его проектам построены крупные городские электростанции в Москве (1897) и Петербурге (1898). В 1900-1906 гг. активно участвовал в элетрификации Бакинских нефтепромыслов, был директором акционерного общества «Электросила» (уволен за сочувствие к бастовавшим рабочим). По инициативе и под руководством Классона в 1912-1914 г. ок. Богородска (ныне Ногинск Московской обл.) была построена первая в мире районная электростанция, работающая на торфе.

Круг Карл Адольфович (1873—1952)

Ученый, инженер

Родился 6 июля 1873 года в  городе Немиров, Подольской губернии (Украина) в семье агронома и учительницы. Специалист в области электротехники и механики. Создатель московской электротехнической школы, один из основателей Московского энергетического института. Профессор, член-корреспондент АН СССР по Отделению математических и естественных наук (электротехника) (1933), заслуженный деятель науки и техники РСФСР, награжден 2-мя орденами Ленина. После смерти отца переехал с матерью в Москву, в 1892 г. получил аттестат зрелости и поступил в Императорское Московское высшее техническое училище (ныне МГТУ им. Баумана) на механическое отделение (закончил в 1898 г.). Одновременно работал на Мытищинском машиностроительном заводе, сначала десятником по строительной части, затем токарем в механическом цехе. После окончания института на два года направлен в Германию для подготовки к преподаванию электротехники и ознакомления с состоянием электротехнической промышленности за рубежом. Первый год провел в Дармштадтском высшем техническом училище под руководством профессора Эразма Киттлера и получил диплом инженера-электрика, второй год – в Берлине, в Шарлоттенбургском высшем техническом училище, где прослушал ряд теоретических курсов, затем в качестве монтера работал на электромеханическом заводе. Возвратившись в 1901 г. в Москву, работал 5 лет преподавателем физики в МВТУ. В это же время сдал экстерном полный курс физико-математического факультета университета и в 1903 г. получил диплом (третий за 5 лет) об окончании университета. В 1911 г. защитил в Дармштадском высшем техническом училище диссертацию на соискание степени доктора-инженера. В 1905 г. в МВТУ была создана новая электротехническая специальность, где Круг читал курс «Техника переменных токов». С 1906 года он читает курсы «Асинхронные машины», с 1907 г. – «Электрические измерения». В 1913-1914 г. был заместителем декана механического отделения МВТУ и проводил большую работу по организации электротехнического отделения, которое было создано в 1915 г. Первый декан электротехнического факультета МВТУ (1917-1930). До Первой Мировой войны занимался проектированием и испытанием электротехнических устройств и установок, работал в Управлении Московского уполномоченного по топливу, возглавляя электротехнический отдел Управления. Работа была связана с выявлением и установлением потребности в топливе различных предприятий Центрального промышленного района России, в которой входило 14 губерний. Принимал активное участие в работе Московского политехнического общества, в проектировании и технических экспертизах новых электростанций (1912-1915).

Все биографии отсюда: http://energymuseum.ru/whois/

И это называется "не могли найти применения своим талантам"?

Теперь про зажимание Волховской ГЭС проклятыми капиталистами. 

 

Но при этом лобби угольщиков, нефтяников, питерских энергетиков-тепловиков, имевших значительные связи в Петербургской городской думе начали саботаж строительства - скупили земли в створе будущей ГЭС, тормозили административные процедуры.

В биографии Графтио упомянут предметно главный противник проекта: "Общество электрического освещения 1886 года". Вот оно гнездо проклятых монополистов. тормозивших технических прогресс! Или нет? Посмотрим, что оно из себя представляло:

http://www.mosenergo-museum.ru/History_of_Mosenergo/Historical_Review/15641/

Здесь, правда, с упором на деятельность общества в Москве, но, тем не менее:

Приобретя в конце 1883 года у Эдисона патент на право использования его ламп в России, Сименсы энергично начали программу электрификации крупнейших городов страны. Поскольку попытки Лодыгина и Яблочкова создать свои собственные заводы быстро закончились банкротством, Siemens & Halske на несколько лет оказалась монополистом в новом сегменте рынка.

 

Первым проектом городского освещения, законченным 30 декабря 1883 года, стала замена газовых горелок на «искусственный свет» на Невском проспекте. На участке от Аничкова моста до Большой Морской улицы были установлены 32 дуговые лампы силой света около 1 200 свечей. Одна миниэлектростанция разместилась на барже у Полицейского моста, другая ? у Казанской площади. Несколько месяцев Карл Сименс не брал плату за освещение с городских властей, ожидая формирования спроса. Его расчеты оказались верными ? первым коммерческим заказчиком электроосвещения в России стал императорский двор. В 1884 году Siemens & Halske получила заказ на электрификацию Зимнего дворца. Проект, в ходе которого было установлено 12 тыс. лампочек накаливания, получил восторженную оценку Вернера Сименса, назвавшего его «самой впечатляющей системой освещения в мире».

 

В 1885 году на Третьей Электротехнической выставке в Петербурге компания была награждена медалью Русского технического общества за многолетнюю деятельность по распространению электрического освещения.

 

Для участия в городском конкурсе на освещение Санкт-Петербурга Сименсы, совместно с Deutsche Bank и рядом русских банков, создали в 1886 году «Общество электрического освещения», которому и достался городской заказ. В отличие от большинства иностранных фирм «Общество 1886 года», учрежденное на основе российского права с уставным капиталом в 1 млн рублей, было ориентировано не на вывоз заработанного капитала за границу, а на инвестирование его в развитие бизнеса в России. Оно стало первой в России энергетической компанией полного цикла, работающей в сферах генерации, передачи и распределения энергии. 

Компания начала активно двигаться в регионы и, прежде всего, в Москву. Первый московский контракт «Общества 1886 года» от 31 июля 1887 года касался освещения от локомобильной блок-станции квартир доходного дома и торговых рядов Пассажа купчихи Постниковой (сегодня в этом здании располагается Театр им. М.Н. Ермоловой)... 

В 1896 году на роль автора проектов и руководителя строительства электрических станций «Общества электрического освещения 1886 года» был приглашен талантливый русский электротехник Роберт Классон. В 1900 году он возглавил также созданное Сименсами на бакинских нефтепромыслах акционерное общество «Электросила» – сначала в качестве технического руководителя, а потом и директора. В короткое время были построены две мощные электростанции трехфазного переменного тока в Москве и Петербурге и две электростанции для электрификации нефтепромыслов в Баку, где впервые в России была применена воздушная передача на линии с напряжением в 20 тыс. В...

В 1898 году ввиду расширения деятельности «Общества Электрического освещения 1886 года» возникла необходимость заключения новых договоров с властями Санкт-Петербурга и Москвы. Для упрощения этой процедуры было принято решение о разделении Петербургского и Московского отделений Общества. Компания проводила политику расширения клиентской базы. Для привлечения промышленных потребителей был введен льготный тариф на электроэнергию для фабрик и заводов. Промышленники платили по 10 коп. за один кВт•ч, что было в несколько раз меньше тарифа на освещение. Промышленная нагрузка давала энергетикам возможность более равномерно загружать оборудование электростанций в течение суток. Кроме того, новая тарифная политика позволила компании выигрывать в условиях рынка. Маленькие блок-станции постепенно не выдерживали конкуренции и присоединялись к электростанциям Общества. С 1897 по 1913 год к «Обществу 1886 года» присоединились 286 мелких блок-станций...

 

В начале XX века почти вся русская промышленность, в том числе и энергетика, держалась на баснословно дорогом привозном топливе – бакинском мазуте. Стоимость топлива в России была в 2-3 раза выше, чем в Германии и Англии. В 1911 году Р.Э. Классон предложил построить возле Москвы электростанцию, работающую на торфе, которым так богато Подмосковье.

 

23 апреля 1912 года «Общество 1886 года» передало в Богородскую земскую управу проект строительства станции «Электропередача». В 1913 году будущая торфяная электростанция была выделена в самостоятельное акционерное предприятие, которому были переданы права на купленные земли и постройки.

 

Это было вынужденное решение. В России в то время отсутствовали законодательные нормы, регламентирующие весь комплекс электрического строительства. Чтобы провести электропровода по дорогам и чужим землям, компания должна была заключить договор с каждым населенным пунктом, а в сельской местности этот вопрос решался общим деревенским сходом. Электрокомпании попадали в огромную зависимость от городских и сельских властей. Строительство новой электростанции в организационных рамках «Общества 1886 года» потребовало бы заключения нового договора с московскими властями, которые не желали пересматривать существующие договоренности.

 

В начале XX века развитие энергетики в России значительно опережало рост других отраслей экономики. Во многом это было связано с колоссальными иностранными капиталовложениями. За первое десятилетие капиталовложения западных концернов в электротехническую промышленность России выросли на 65%. А инвестиции в российские предприятия, которые занимались электрическим освещением, а также в трамвайные компании выросли на 205% и 580% соответственно.

 

Сразу после начала Первой мировой войны на волне антигерманских настроений московские городские власти поставили вопрос о прекращении деятельности «Общества 1886 года» и «Электропередачи». В обращении к Правительству 28 ноября 1914 года от имени Московской городской думы сообщалось, что «фактически «Акционерным Обществом Электрического Освещения 1886 года» и «Электропередачей» руководят финансовые учреждения Германии и Швейцарии во главе с Deutshe Bank. Так, при последнем акционировании капитала «Общества 1886 года» в 1914 году из 10 млн рублей на долю швейцарских акций приходилось 5,5 млн рублей, германских ? 4 млн, а русских ? только 0,5 млн рублей».

 

Правительством была создана межведомственная комиссия по ликвидации Общества. Московские власти хотели перевести компанию в ведение города, но Союз фабрикантов и заводчиков московского региона (объединял 685 фабрик и заводов) выступил категорически против инициативы городских властей. В заявлении Союза говорилось: «…чиновники городского самоуправления как люди далеко стоящие от промышленности крайне беспечно относятся к ее интересам и нередко действуют прямо в разрез с интересами фабрично-заводского населения».

 

Власти города ставили в вину «Обществу 1886 года» высокие цены на электроэнергию. В Подмосковье цена на электроэнергию для мелких предпринимателей была на 30% ниже, чем в Москве. Но, как говорилось в заявлении Союза, именно московские власти не пускали дешевую электроэнергию от «Электропередачи» в Москву. Более того, чиновники городского управления жаловались на слишком высокие цены за ток для освещения улиц, хотя устанавливало эту цену (25 коп. за кВт•ч) само городское управление.

 

На заседании межведомственной комиссии в январе 1915 года Петроградская городская дума отклонила предложение о ликвидации «Общества 1886 года». Представитель Совета съездов торговли и промышленности указал, что в финансировании Общества принимали участие не только германо-швейцарские, но и французские капиталы, и ликвидация Общества может отпугнуть вообще всех иностранных капиталистов. Правительство также не поддержало предложение о ликвидации компании.

 

Решение было принято под нажимом военного ведомства и железных дорог. К апрелю 1915 года в России разразился полномасштабный кризис ? угольный и нефтяной. Не хватало вагонов для подвоза в Москву топлива из южных районов страны. Московские электростанции, особенно работающая на местном торфе «Электропередача», впервые предложили электричество в качестве полноценной альтернативы привозному углю и мазуту. К этому времени суммарная установленная мощность трех действующих электростанций московского региона – Раушской, Трамвайной (принадлежала московским властям) и Электропередача - составляла 93 тыс. кВт, из которых 57 тыс. кВт было установлено на станциях «Общества 1886 года».

 

С сентября 1915 года по январь 1917 года в московские электрические сети было отпущено 48 млн кВт•ч электроэнергии. За счет использования электричества власти были избавлены от необходимости подвоза в Москву 2 600 нефтяных цистерн.

 

Нельзя сказать, что Общество было каким-то реакционером. Если оно одной рукой и "утопило" Волховскую ГЭС, то другой - развивало торфяные ТЭС и вообще делало многое по электрификации страны. 

В общем, можно сделать такой вывод: ГОЭЛРО может, и не будет, но ГОЭЛРО != электрификация. Как США, так и Европа обошлись без него. Не вижу, почему России нужно непременно, чтобы ГОЭЛРО состоялось.

 

 

[Нкоро_]

Не вижу, почему России нужно непременно, чтобы ГОЭЛРО состоялось.

 

Потому что стул горит: Крымская проиграна из-за технического отставания и плохой логистики, РЯВ - то же самое, ПМВ - то же самое. Тяжелейшие потери первой половины ВМВ - то же самое, в последнем случае как-то выкрутились благодаря тому самому ГОЭЛРО, американским заводам и грузовикам.

Тут или волевое подавление страха, ставка на дипломатию и радикальное (какое? возможно ли это?) изменение внешней политики, чтобы максимально уменьшить вероятность участия в очередном евро-замесе или дележе Китая, или страх сделает свое дело и будет какой-то аналог ГОЭЛРО.

Изменено 11 Apr 2016 пользователем Нкоро_

[Вандал]

Потому что стул горит: Крымская проиграна из-за технического отставания и плохой логистики, РЯВ - то же самое, ПМВ - то же самое. Тяжелейшие потери первой половины ВМВ - то же самое, в последнем случае как-то выкрутились благодаря тому самому ГОЭЛРО, американским заводам и грузовикам.

В МЦМ-2ТК на ту дату, когда в реале был принят ГОЭЛРО, есть только Крымская. И, по формальным признакам, выводы сделаны: страна покрылась сетью железных дорог, их пропускная способность планомерно повышается.

 

[Нкоро_]

В МЦМ-2ТК на ту дату, когда в реале был принят ГОЭЛРО, есть только Крымская.

Нет. Даже если считать датой принятия работы КЕПС в 16 году, что натягивание совы на глобус Украины, то как минимум мы имеем РЯВ 1904 года (в первой редакции) и ПМВ в 1913 (во всех). За такой короткий срок, ничего ничем покрыться просто не успеет.

[Вандал]

то как минимум мы имеем РЯВ 1904 года (в первой редакции)

Я понятия не имею, о чем Вы. В МЦМ-2ТК русско-японской нет.

и ПМВ в 1913 (во всех). 

А этого тем более нет. Ибо без русско-японской первой мировой скорее всего в эти сроки не будет.

За такой короткий срок, ничего ничем покрыться просто не успеет.

ЩИТО? Идите учить матчасть, в России более 40 тысяч верст железных дорог уже к началу века, без учета Транссиба.

[Абрамий]

Но однако царская Россия на 1913 год  ( без Польши и Прибалтики  )   производила около 2 миллиардов Квтч электроэнергии , что  больше   чем Франция  - 1,8-1,9 миллиардов Квтч и сравнимо с производством электроэнергии в Англии  2,5 миллиардов Квтч .

В США было произведено  около 25-25   миллиардов Квтч электроэнергии  .

В Германии было произведено  около 8 миллиардов Квтч электроэнергии.

Таким образом Россия по объёмам производства электроэнергии  третья или четвертая  .

 

В России  в период  1904-1908 года было построено 38 электростанций  на мощность   56 Мвт  .

В период-же  1909-1914 года было  построено уже 130 электростанций  на  мощность  150 Мвт  .

 

 

В России ситуация с электрификацией и её перспективами   была однако намного более благоприятной чем в  Европе  !

Не было конкуренции в виде  газового освещения и газовых двигателей !

В России была очень острой проблема с  первичными двигателями на заводах , фабриках и вообще везде , где нужен был удобный источник движущей силы .
Дело в том ,что паровые машины совершенно не подходили как двигатели  для небольших производств .
В Западной Европе   выход был найден в использовании газовых двигателей .
Там  уже с начала 19 века сперва  во всех крупных , а потом и в средних городах начали прокладываться сети газового освещения и  строить газовые заводы .
Доступный и дешевый светильный газ стал в Западной Европе топливом для газовых двигателей .
В результате паровые двигатели малой и средней мощности практически полностью перестали  там применяться как первичные двигатели на небольших производствах  .
Газовые двигатели вытеснили паровые машины  малой и средней мощности .

В  10-30-х годах  газовые  двигатели  в Европе  постепенно были вытеснены более удобными электрическими двигателями .

 

В России сети газового освещения  были редкостью ,   даже к концу 19 века и только в  самых крупных городах они  были .
На 1910 год  из 1082 городов Российской империи уличное освещение имели 886, электрическое было в 74, а газовое - в 35 городах.
Обширность территории России , довольно  малая численность городского населения , в сочетании с низкой плотностью городского населения в большинстве городов делала в такой ситуации  малорентабельным газовое освещение и вдобавок  приводила к большим затратам на прокладку газовых сетей .

Электрические сети освещения в такой ситуации были  и проще и дешевле .

На 29 января 1905 года в Москве  был : один  газовый завод, 215 верст газовых сетей, 8735 газовых фонарей, 3720 частных потребителей.
Из них только 80 потребителей использовали газовые двигатели .
Это число потребителей газа в Москве  соответствует небольшому американскому городку с газовым освещением .
Для сравнения в Англии , США и Германии газовое освещение было  устроено даже в  сравнительно небольших городах и пригородах и  имело практически всеобщее распространение .

И потому  электрическим компаниям в Европе и США  пришлось  выдерживать долгую и изнурительную   конкурентную борьбу  с газовыми компаниями  .

В России  основным конкурентом  электрических компаний было освещение  керосиновыми лампами .

 

Газовые двигатели так и  не получили в России  по указанным  выше  причинам  сколько-нибудь  значительного распространения .
Отдельный газогенератор с всей его арматурой был ещё более неудобным в наших условиях чем паровая машина .
В результате русские предприниматели  вынуждены были использовать паровые машины , а это было и дорого и неудобно .
Ситуация усугублялась тем , что именно  большинство русских предприятий было мелкими и средними .
Для большинства из них паровая машина была и дорогой и неудобной .

Нефть в России однако  добывалась в достаточном количестве .
В реале это привело к очень большому спросу именно на двигатели на сырой нефти и керосине .
Они оказались в большинстве местностей выгоднее и дешевле чем газовые двигатели и паровые машины .
Нефтяные и керосиновые двигатели мощностью от 5 до 25Лс  получили в России очень большое распространение .
Их выпускало много заводов .

 

Таким образом в городах ,  на  средних и мелких промышленных  предприятиях  была  уже готовая и обширная  почва для  использования  в массовом количестве электродвигателей  вместо нефтяных и керосиновых двигателей .

 

 

Изменено 12 Apr 2016 пользователем Абрамий

[Нкоро_]

В МЦМ-2ТК русско-японской нет.

А это что за фигня? Или этот таймлайн уже в помойке? Где тогда актуальный?

[Вандал]

А это что за фигня?

Тю! Вспомнили. С тех пор уже и развилка поменялась.

Или этот таймлайн уже в помойке?

Не в помойках. Это исторический памятник.

Где тогда актуальный?

Должен быть здесь: http://fai.org.ru/forum/topic/33778-taymlayn-1891-1899-gg/

На самом деле просто читайте те темы, в которых есть сообщения не позднее 2013.

В первую очередь вот эту: http://fai.org.ru/forum/topic/23738-imperiya-tsin-protiv-kitayskoy-respubliki/ и вот эту: http://fai.org.ru/forum/topic/32744-dunayskaya-monarhiya-v-mtsm/?page=10 и вот эту: http://fai.org.ru/forum/topic/30380-bosniyskiy-nekrizis-1908-goda/?page=16

Только зачем Вам? Вы же не утерпите, и полезете критиковать, не разобравшись. А нам критика дилетантов неинтересна.

 

[Вандал]

Нефтяные и керосиновые двигатели мощностью от 5 до 25Лс  получили в России очень большое распространение . Их выпускало много заводов .

Интересно. А конкретику можно? Что за заводы, какие производственные мощности? Эти заводы могут стать основой для авиационного двигателестроения, подобно "Гному"?

[Нкоро_]

С тех пор уже и развилка поменялась.

Это как-то странно, но я ознакомлюсь с новой концепцией.

[Вандал]

Это как-то странно

Чего странного-то? Десять лет прошло.

 

[Нкоро_]

Чего странного-то? Десять лет прошло.

Тем более. Можно было версионировать, например по году развилки МЦМ-хххх чтобы сразу было видно - развилкой в 1901 французскую булку не спасти, отступаем

[Вандал]

Тем более. Можно было версионировать, например по году развилки МЦМ-хххх чтобы сразу было видно - развилкой в 1901 французскую булку не спасти, отступаем

Делать нам больше нечего. Развилки и без нас плодятся.

P.S. Тем, кто видит в этом исследовании (или, если угодно, игре-моделировании) всего лишь попытку спасти хруст французской булки, в этом подфоруме точно делать нечего. Ибо он уже надел шоры и несется галопом к конфронтации. Поэтому добрый совет: уйдите по хорошему. В противном случае будет плохо прежде всего Вам. Имейте в виду, что на любого тролля найдется более искусный тролль. А модератор Вас здесь защищать не будет.

Изменено 12 Apr 2016 пользователем Вандал
Я просто предупреждаю очередного тролля о возможных толстых для него последствиях

[Нкоро_]

Там развилки и без нас плодятся.

Это и плохо. Смотришь, а уже на 10 лет устарел. Что считать актуальным, не понятно.