Кое что о месте России среди великих держав

[Berlinguer]

тоже может выдать Евразийский Союз, против которого у США шансов нэт.

почему нет ?

Имхо есть шансы у США. Если затянется война на десятилетия то многое зависит от того кто бомбу первый придумает и произведет.

У Евразийского союза под русской гегемонией свои сильные стороны, а у США - свои. У США внутренняя прочность выше, например.

В Евразийском союзе смерть первого лица автоматически может означать очень сильные перемены во внешн. политике, США имхо более инертны и меньше зависят от личности во главе государства

[Иван Ситников]

почему нет ?

Имхо есть шансы у США. Если затянется война на десятилетия то многое зависит от того кто бомбу первый придумает и произведет.

У Евразийского союза под русской гегемонией свои сильные стороны, а у США - свои. У США внутренняя прочность выше, например.

В Евразийском союзе смерть первого лица автоматически может означать очень сильные перемены во внешн. политике, США имхо более инертны и меньше зависят от личности во главе государства

гм. Ну да, неправильно выразился, шансы у США есть, конечно же. Но и у России они тоже вполне себе есть.

Насчет меньшей зависимости от личности во главе государства - абсолютно верно, конечно. Но и у России в этом направлении вполне могут быть подвижки...

[Женя]

Чамерика против Антанты...

Без ВБ - они из-за Канады будут дружить со старосветцами, но в драку не полезут. И их, в целом, правильно поймут.

Но, соглашусь с Ситниковым, при раскладе "континент против США" - амерам не светит. Ну там ещё за Африку драка будет, за ЛатАмерику ... много веселья ожидает шарик. Мир - мечта флотофила же выходит.

[Berlinguer]

Мир - мечта флотофила же выходит

да

[Крысолов]

при раскладе "континент против США" - амерам не светит.

американцы всегда могут внести раскол в стан противника.

Впрочем, рано вообще что-то говорить, непонятно что с мировой резервной валютой будет без Бреттон-Вуда.

А коллеги, какая война, вы о чем вообще? Великие державы после ПМВ воевать друг с другом не будут. Только в колониях и на дальних рубежах. Ближайшим вижу русско-китайский конфликт в 40-е, он, боюсь, детерменирован...

[Женя]

рано вообще что-то говорить, непонятно что с мировой резервной валютой будет без Бреттон-Вуда.

Святая троица - фунт, доллар, франкорубль (см. сохранение ЛВС). Практически получается YES из призрака-в-доспехах : )

Ближайшим вижу русско-китайский конфликт в 40-е, он, боюсь, детерменирован.

Скорее даже раньше. Землица уже к концу 1920х закончится - а в начале 1930х ещё и аналог "оклахомской" стукнет. Вот тут-то и поползём отжимать землю у китаяк и колонизировать их. С японцами на этой почве, глядишь, сговоримся - нам более внутренние районы, им более побережные.

Мост Марко Поло на 5-6 лет раньше стукнет. А там и альтВД как раз в тему будет. Китай+США на одной чашке, япы+русские+франки на другой. При дальнейшем раскручивании маховика - подтянут немцев, за "восстановление в правах" - благо размер русской экономики уже позволит не бояться немецкого доминирования.

[Иван Ситников]

С японцами на этой почве, глядишь, сговоримся - нам более внутренние районы, им более побережные.

Ай сомневаюсь. Это как-то слишком персиково. Китай - не объект, Китай - субъект. Который будут делить, Россия и Япония. И Россия с Японией на этой почве вероятнее всего поцапаются.

Ну и США, которым не нужны "ни те, ни другие" в Китае - впрочем, ЮВА все еще за Нидерландами, Францией и Британией - поэтому тревогу бить пока рано. Скорее, будет попытка столкнуть лбами Россию и Японию ради взаимного истощения.

[Женя]

Россия с Японией на этой почве вероятнее всего поцапаются.

В этой АИ японцы гораздо менее ссорятся с англичанами. А англичане - гораздо менее ссорятся с русскими, бо континенталы - слишком страшный зверёк, чтобы пилить его в одиночку - а под амеров ложиться в этой АИ не будет ВБ, силёнок у неё поболе реала (немцев ограбили более качественно).

Будет третим радующимся в драке "континенталы+Япония" vs "китай+США". Ещё и поможет русским с японцами подружиться. Бо япы тут русским не соперники.

[Крысолов]

. С японцами на этой почве, глядишь, сговоримся - нам более внутренние районы, им более побережные.

Гм. В этом мире япы совсем не то что у нас. Они тут еще в 1894-ом схлопотали. Будут потише сидеть и в Китае не быть столь нахрапистыми. С другой стороны, к 30-м много воды утечет и японо-русские отношения могут нормализироватся. Или нет. Тут непонятно.

Россия и Япония. И Россия с Японией на этой почве вероятнее всего поцапаются.

Это надо посмотреть. Япония тоже может поставить на Гоминьдан и пойти в одной упряжке с США. Правда у них тоже аграрное перенаселение и им нужна земля. Другое дело что на Север им хода нет. Это может вызвать желание договорится с Россией. Или наоборот - заставит кинутся на сторону Китая и США, чтоб что-то выбгрызть в КОрее...

[Крысолов]

В этой АИ японцы гораздо менее ссорятся с англичанами. А англичане - гораздо менее ссорятся с русскими, бо континенталы - слишком страшный зверёк, чтобы пилить его в одиночку - а под амеров ложиться в этой АИ не будет ВБ, силёнок у неё поболе реала (немцев ограбили более качественно)

В этом мире англо-японского договора 1902 года может и не быть. Хотя это не оотменяет хороших англо-японских отношений в будущем.

А так все правильно, у Британии в этом мире пространства для маневра куда больше

[Женя]

В этом мире япы совсем не то что у нас. Они тут еще в 1894-ом схлопотали

Неа. Ещё в 1894м англы нас притормозили в "схлапатывании" по японцам. В смысле да, они отгребли, но только озлились.

[Вандал]

В этом мире англо-японского договора 1902 года может и не быть. Хотя это не оотменяет хороших англо-японских отношений в будущем.

Этот договор был нужен Британии, чтобы передать японскому флоту зону ответственности на Дальнем Востоке, а свой флот сконцентрировать против стремительно растущего германского флота. Что не так с Германией?

Изменено 26 Jun 2013 пользователем Вандал

[Antonius Block]

Этот договор был нужен Британии, чтобы передать японскому флоту зону ответственности на Дальнем Востоке

Лукоянов пишет, что бритты первоначально не хотели пускать японцев в Китай.

На договор пошли только после того, как не получилось договориться с Россией по поводу британской сферы в районе Янцзы.

[Antonius Block]

Кто тут просил литературу?

Задал вопрос Лукоянову, получил ответ:

всё зависит от того, каким объёмом информации Вы и ваши коллеги готовы довольствоваться. Среди современных специалистов по финансам Российской империи могу сразу упомянуть двоих: это нынешний директор Института российской истории РАН Юрий Александрович Петров (докторская по истории московских банков) и мой коллега по Санкт-Петербургскому институту истории Сергей Константинович Лебедев (докторская по истории СПб Международного коммерческого банка). Книг на эту тему очень много. Есть хорошие работы Б.В. Ананьича, в так называемом "Собрании сочинений С.Ю. Витте" несколько книг посвящены финансам (там опубликованы документы эпохи и статьи современных авторов). По денежной реформе есть также публикации документов и хорошие исследования с начала ХХ века (Кауфман, Буковецкий и т.д.). Сам вопрос очень широк, это в письме не отразить. Были противники золотой реформы, это преимущественно аграрии, аргументацию их можно почерпнуть из сочинений Г.В. Бутми и С.Ф. Шарапова (оба как экономисты - полные дилетанты). В финансах тесно переплетены помимо денежной реформы, кредитная политика, бюджет, займы, особенно внешние. На каждую тему есть книги и большое количество статей. Отдельно - история банков. Что же касается бегства капитала из России, то тогда его просто не было. Россия сама активно ввозила капитал в разной форме (в виде государственных займов и привлечении частных инвестиций). Так называемый же "вывоз капитала" шёл исключительно на Восток (Китай, Персия) и носил также исключительно казённый характер, хотя и осуществлялся псевдочастными банками типа Русско-Китайского или Русско-Персидского.

[Вандал]

Этот договор был нужен Британии, чтобы передать японскому флоту зону ответственности на Дальнем Востоке

Лукоянов пишет, что бритты первоначально не хотели пускать японцев в Китай.

На договор пошли только после того, как не получилось договориться с Россией по поводу британской сферы в районе Янцзы.

А кто такой Лукоянов?

[Antonius Block]

А кто такой Лукоянов?

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30182-%d0%be%d0%bf%d1%82%d0%b8%d0%bc%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d0%b0%d1%8f-%d0%bf%d0%be%d0%bb%d0%b8%d1%82%d0%b8%d0%ba%d0%b0-%d1%80%d0%be%d1%81%d1%81%d0%b8%d0%b8-%d0%b2-%d0%ba%d0%b8%d1%82%d0%b0%d0%b5/page__st__40#entry631928

и выше в той же теме.

[Вандал]

Кто тут просил литературу?

Задал вопрос Лукоянову, получил ответ:

всё зависит от того, каким объёмом информации Вы и ваши коллеги готовы довольствоваться. Среди современных специалистов по финансам Российской империи могу сразу упомянуть двоих: это нынешний директор Института российской истории РАН Юрий Александрович Петров (докторская по истории московских банков) и мой коллега по Санкт-Петербургскому институту истории Сергей Константинович Лебедев (докторская по истории СПб Международного коммерческого банка). Книг на эту тему очень много. Есть хорошие работы Б.В. Ананьича, в так называемом "Собрании сочинений С.Ю. Витте" несколько книг посвящены финансам (там опубликованы документы эпохи и статьи современных авторов). По денежной реформе есть также публикации документов и хорошие исследования с начала ХХ века (Кауфман, Буковецкий и т.д.). Сам вопрос очень широк, это в письме не отразить. Были противники золотой реформы, это преимущественно аграрии, аргументацию их можно почерпнуть из сочинений Г.В. Бутми и С.Ф. Шарапова (оба как экономисты - полные дилетанты). В финансах тесно переплетены помимо денежной реформы, кредитная политика, бюджет, займы, особенно внешние. На каждую тему есть книги и большое количество статей. Отдельно - история банков. Что же касается бегства капитала из России, то тогда его просто не было. Россия сама активно ввозила капитал в разной форме (в виде государственных займов и привлечении частных инвестиций). Так называемый же "вывоз капитала" шёл исключительно на Восток (Китай, Персия) и носил также исключительно казённый характер, хотя и осуществлялся псевдочастными банками типа Русско-Китайского или Русско-Персидского.

А можно на Ваш вопрос посмотреть?

1. Касательно литературы назвали несколько фамилий. Замечательно. Что теперь с этими фамилиями делать?

2. Про денежную реформу - это все давно известно. Конечно, в научных трудах это куда лучше сформулировано, но мы не научный труд пишем.

3. То, что в финансах много чего перечисленного переплетено - это тоже понятно.

4. То, что аграрии были против золотого стандарта - в общем, логично.

5. То, что, в частности, Шарапов - дилетант, для меня не секрет. Но это серьезный минус тогдашнему Георгу, который его в свое время усиленно проталкивал, чуть ли не как непонятого экономического гения. Было потрачено много времени, а все впустую. Этакая диверсия.

6. Современные работы по экономической истории - это хорошо, но, я думаю, в них отсутствует важный для нас момент - образ мысли людей того времени.

[Antonius Block]

Касательно литературы назвали несколько фамилий. Замечательно. Что теперь с этими фамилиями делать?

Послушайте, Вандал, когда меня действительно заинтересовала политика РИ на ДВ, я нашел информацию, и даже нашел способ ее получить и прочитать монографию, несмотря на отсутствие в Сети цифрового аналога тиража в 500 экз. К сожалению, я не экономист, и, боюсь, при всем желании самостоятельно не смогу разобраться в вопросе бегства капиталов из РИ. Я привел мнение специалиста по тому времени. Он указал современников-специалистов по теме. Теперь нужно найти и купить их диссеры/книги в интернете или (что предпочтительнее и этичнее) связаться непосредственно с авторами и запросить цифровой аналог статей/книг. Поверьте, это не самая дикая ситуация в академической среде, и как правило, на запросы отвечают положительно.

Но, т.к. я не слишком мотивирован (не факт, что разберусь, да и не самая интересная тема для меня) и достаточно занят, думаю, что я этим заниматься не буду. Я дал Вам информацию - можете копать дальше, а можете и дальше оперировать только ИМХО...

[Вандал]

Касательно литературы назвали несколько фамилий. Замечательно. Что теперь с этими фамилиями делать?

Послушайте, Вандал, когда меня действительно заинтересовала политика РИ на ДВ, я нашел информацию, и даже нашел способ ее получить и прочитать монографию, несмотря на отсутствие в Сети цифрового аналога тиража в 500 экз. К сожалению, я не экономист, и, боюсь, при всем желании самостоятельно не смогу разобраться в вопросе бегства капиталов из РИ. Я привел мнение специалиста по тому времени. Он указал современников-специалистов по теме. Теперь нужно найти и купить их диссеры/книги в интернете или (что предпочтительнее и этичнее) связаться непосредственно с авторами и запросить цифровой аналог статей/книг. Поверьте, это не самая дикая ситуация в академической среде, и как правило, на запросы отвечают положительно.

Но, т.к. я не слишком мотивирован (не факт, что разберусь, да и не самая интересная тема для меня) и достаточно занят, думаю, что я этим заниматься не буду. Я дал Вам информацию - можете копать дальше, а можете и дальше оперировать только ИМХО...

ОК. Надеюсь, Вы сами понимаете, что быстрых результатов ждать не следует. Это на тот случай, чтобы потом не было в мою сторону кивков, типа, всю необходимую информацию ему дали, а он слился.

[Antonius Block]

ОК. Надеюсь, Вы сами понимаете, что быстрых результатов ждать не следует. Это на тот случай, чтобы потом не было в мою сторону кивков, типа, всю необходимую информацию ему дали, а он слился.

Надеюсь, я Вас все получится. И не беспокойтесь, я не занимаюсь дешевыми подначками.

[Крысолов]

Этот договор был нужен Британии, чтобы передать японскому флоту зону ответственности на Дальнем Востоке, а свой флот сконцентрировать против стремительно растущего германского флота. Что не так с Германией

Лукоянов пишет, что бритты первоначально не хотели пускать японцев в Китай. На договор пошли только после того, как не получилось договориться с Россией по поводу британской сферы в районе Янцзы

В нашей АИ Япония в 1902 году не разивающаяся сильная страна, а проигравшая войну, погрязшая в долгах авантюристка. Так что непонятно насколько она нужна Британии

[Antonius Block]

В нашей АИ Япония в 1902 году не разивающаяся сильная страна, а проигравшая войну, погрязшая в долгах авантюристка. Так что непонятно насколько она нужна Британии

Кстати, насколько я помню, развернутого таймлайна МЦМ-2ТК не существует?

[Sergio]

Тот же Гитлер с его ФАУ вполне ок шансы имел.

??

Опять же Кайзер, у того возможностей еще больше - даже флот больше амерского есть

На какой момент?

И у России, я думаю, если задаться целью в начале 20 века, то убить США еще как возможно. После ПМВ уже нет, но до нее - еще можно.

Как?

[Sergio]

http://fai.org.ru/fo..._40#entry631928

http://www.spbiiran.nw.ru/files/lukoianov.pdf

[Иван Ситников]

??

Ну а шо? Если США не торопятся, жопу не рвут, скидываясь всей страной на ракеты и ядерные исследования, то где-то году 48 Рейх, подчинивший Европу по Уралу, а также Британию и Африку - вполне доставит свои А9/10 до Вашингтона. С ядерными зарядами.

На какой момент?

В 1914, во время начала ПМВ, например. Ну и раньше некоторое время. США обогнали Германскую Империю где-то в 17 году по линкорам, а по совокупной мощи флота (субмарины, эсминцы тоже имеют значение) - к 18.

Как?

Кароч, делюсь планом. Во время ПМВ блицкригом проносим Германию, жрем проливы. Договариваемся с Францией о континентальном блоке и начинаем модернизацию страны. Ну и просим французов строить больше флота (самим не надо, ибо у нас это плохо получается). На альт-Вашингтонской конференции требуем формального равенства сил 5:5:5:5 Британия-США-Франция-Россия. Есть мнение, что на такую тему англосаксы не согласятся, пошлют нас лесом и начнется военно-морская гонка. Которую США выиграют году к 30, но у них рванет КРИЗИС, а Россия как раз успеет провести модернизацию-индустриализацию. Потом кароч начинаем плавно заводить разговоры на тему "а не пора ли англосаксам сваливать из Индии?", ищем поддержку Японии в этом вопросе. В целом, придется ей скормить Китай, но это не критично, щас объясню почему. К 1940-м у Франции-России-Японии будет примерно на треть больше промышленности и намного больше населения и моб. потенциала, чтобы показать англосаксам кузькину мать. План таков: Япония инициирует, Россия подключается, потом Франция заходит с тылу. Сначала устраиваем БУЛОНСКИЙ ЛАГЕРЬ, потом МОРСКОЙ ЛЕВ.

Ну а потом методично добиваем США, тотальная мобилизация, тотальная война.

А, ну и да. Япошку после победы можно будет потом тоже раскатать в блин совместно с французскими друзьями, которые будут спешно пилить Евросоюз, но тут мы их опередим и поддержим Германию. В общем, опять франко-немецкая, стоим и смотрим кто будет побеждать - вставляем палки в колеса. Победитель ослаблен и не способен на новую войну. Если есть желание его тоже можно убить, но это совсем уже не обязательно.

Ну как вам? Забористый план?