Кое что о месте России среди великих держав

[Роман Широков]

статистические данные сравнения стран мира в начале 20го века https://aftershock.news/?q=node/429289 

[Нкоро_]

Данные о промпроизводстве в первых страницах темы

 

Вы уж извините, но если есть какие-то красивые данные а войска отступают и солдаты с матросами к враждебным агитаторам прислушиваются - значит или эти данные неверно интерпретированы, или произведенное неадекватно ситуации в абсолютных цифрах, или вообще имеет место подлог.

Если говорить о цифрах в начале темы, то там есть например такие:

Шигалин Григорий Иванович
"Военная экономика в первую мировую войну"

Страна Самолетов Авиатоторов

Россия    3490    1408
Германия    47300    44000
Франция    52146    92386
Великобритания    47873    52598
Италия   12031    24400
США    13840    28509

Поскольку Россия стояла на Восточном фронте одна, для паритета с германским блоком ей надо было бы произвести что-то порядка 20 тысяч авиамоторов. Реально собрали из иностранных деталей меньше 1500.

Можно сколько угодно говорить о том что снарядов/продуктов/транспорта/лекарств было достаточно - но если люди слушали агитаторов, значит на самом деле было недостаточно. Точка.

Изменено 26 Aug 2016 пользователем Нкоро_

[Крысолов]

Вы уж извинит

Не извиню. Идите изучайте матчасть, а пропагандой занимайтесь в другом месте.

[Curioz]

Это-то тут причем?

Ну как бы один из главных районов машиностроения. Потеря его никак благотворно сказаться не могла.

 

Главным было то что генералитет разочаровался в царе-батюшке. так вот, есть у меня подозрение что даже и со станками генералитет разочаровался бы

Все же побеждающие генералы разочаровываются гораздо в меньшей степени, чем проигрывающие. Характерно, что свергли Ники битые немцами генералы с Западного фронта, а не победоносный Юденич или Колчак.

Брусилов, правда, в эту концепцию не очень ложится.

 

Не готов царь-батюшка оказался делегировать свои полномочия той же Ставке, вот и погорел.

Так вечная проблема - для реформ нужны поражения и наоборот.

Если бы Ставка одерживала победу за победой, зачем бы ей требовать себе дополнительные полномочия - и так все хорошо.

[Нкоро_]

Идите изучайте матчасть

 

Я выше привел с указанием источника пример матчасти, где Россия сделала раз этак в 13 меньше чем было нужно для поддержания паритета на фронте, а следовательно морального духа в стране. На первых страницах эти данные ЕМНИП тоже есть. У вас есть что возразить?

[Крысолов]

Ну как бы один из главных районов машиностроения

К свержению царя это отношения не имеет.

Все же побеждающие генералы разочаровываются гораздо в меньшей степени, чем проигрывающие

Коллега, ПМВ это такая война в которой все генералы разочаровывались. Потому что все проигрывали.

В Германии Ставка отобрала власть у кайзера в 16-ом году, в Англии правящая группировка уступила Ллойд-Джорджу, во Франции Пуанкаре и его сторонники допустили Клемансо к власти. И только в России царь-батюшка держался. Нет, оно понятно что в России с политическими силами, кого можно к власти допустить, проблема, но кто Николаю Виноват что не послушался предложений Ставки и не ввел диктаруру? понятно что роль царя снизилась бы, но тут либо шашечки, либо ехать.

Я выше привел с указанием источника пример матчасти

Коллега, успокойтесь уже. Читайте больше, эти цифры разбирали

Изменено 26 Aug 2016 пользователем Крысолов

[Curioz]

кто Николаю Виноват что не послушался предложений Ставки и не ввел диктаруру?

Диктатора не нашлось? НЯП предлагали в Питер послать Брусилова, но не как диктатора, а как главноуговаривающего.

[Нкоро_]

понятно что роль царя снизилась бы

А роль проигрывающих генералов увеличилась бы за счет развертывания ими внутриполитического террора?

Николай конечно был слабоват для своей должности и переоценивал свои силы, но идиотом не был.

 

Читайте больше, эти цифры разбирали

И что решили? Не нужны нам эти самолеты, мы выедем на храбрости русского солдата?

Изменено 26 Aug 2016 пользователем Нкоро_

[Крысолов]

Диктатора не нашлось?

Что значит не нашлось? меморандум Алексеева читали? Там проблема была не с личностью, а с нежеланием Николая вообще что-то делать в этом направлении

А про Брусилова я в первый раз слышу, если честно. Его как раз Ставка недолюбливала.

И что решили?

Читайте и будет вам счастье. Оно конечно надо еще уметь понимать прочитанное, но тут уж кто как. У вас с пониманием напряг.

Изменено 26 Aug 2016 пользователем Крысолов

[Нкоро_]

У вас с пониманием напряг.

Нет, мне кажется что это у вас с пониманием напряг.

 

Вы похоже всерьез считаете что можно всех построить с помощью пропаганды и всесильных спецслужб, и выехать на сконструированной реальности образца 1984г. а на самом деле чуть что реальная реальность укусит вас за задницу, потому что у противника есть пушки и самолеты а у вас их нет.

 

Или 100 сортов колбасы и его агитаторы радостно ими размахивают, а у вас есть старые больные Суслов и Андропов.

[Curioz]

А про Брусилова я в первый раз слышу, если честно

Герцог Н. Н. ЛЕЙХТЕНБЕРГСКИЙ. Беседа с журналистом Л. Ганом о последних днях Николая II в ставке.

Был момент, когда казалось, что положение, может быть, в значительной степени спасено, если послать в Петроград популярного генерала из фронта, хотя бы генерала Брусилова, снабдив его диктаторскими полномочиями и дав вместе с тем возможность объявить народу, что государь согласен на образование ответственного министерства.

[Крысолов]

Вы похоже всерьез считаете что можно всех построить с помощью пропаганды и всесильных спецслужб, и выехать на сконструированной реальности образца 1984г. а на самом деле чуть что реальная реальность укусит вас за задницу, потому что у противника есть пушки и самолеты а у вас их нет.   Или 100 сортов колбасы и его агитаторы радостно ими размахивают, а у вас есть старые больные Суслов и Андропов.

Я это даже за оффтоп удалять не буду, пусть коллеги повеселятся

о последних днях Николая II в ставке

Я о другом. О предложении Алексеева летом 16-го года о введении поста министра государственной обороны и подчинению ему всех военных и гражданских властей, т.е. де факто подчинение всей политической и экономической жизни нуждам военных властей. Кстати немцы именно в это время именно это и сделали, за счет чего еще 2 годя продержались. Но Николай испугался что этак его самого могут подвинуть. В мемуарах не то Воронцовой-Дашковой, не то еще кого-то встречал что о Трепове, который был главой МПС ходили такие слухи, но Николай к нему сильное личное неприятие имел.

[Вандал]

Шигалин Григорий Иванович "Военная экономика в первую мировую войну" Страна Самолетов Авиатоторов Россия    3490    1408 Германия    47300    44000 Франция    52146    92386 Великобритания    47873    52598 Италия   12031    24400 США    13840    28509

По России данные по 1917 год, а по остальным - до конца войны. И, между прочим, на 1918 год чуть ли не половина всего военного производства самолетов пришлась. Если брать данные по 1917 год, то Россия оказывается на уровне Италии и Австро-Венгрии.

[Curioz]

По России данные по 1917 год, а по остальным - до конца войны.

Ну логика в этом есть, потому как бегун сошел с дистанции. Мог бы бежать дальше с той же скоростью - бежал бы...

[Крысолов]

По России данные по 1917 год, а по остальным - до конца войны. И, между прочим, на 1918 год чуть ли не половина всего военного производства самолетов пришлась. Если брать данные по 1917 год, то Россия оказывается на уровне Италии и Австро-Венгрии.

Коллега, было бы с кем спорить Цифры Шигалина буквально на следующей странице разобрали. Либо коллега не понимает что он читает, либо передергивает. И о чем тут говорить и зачем пережевывать уже пережеванное?

Ну логика в этом есть, потому как бегун сошел с дистанции. Мог бы бежать дальше с той же скоростью - бежал бы...

Проблема в том что бегун сошел с дистанции не потому что перестал самолеты делать. А самолеты перестал делать потому что с дистанции сошел.

Изменено 26 Aug 2016 пользователем Крысолов

[Curioz]

самолеты перестал делать потому что с дистанции сошел.

Вопрос в том, мог бы он продолжать их делать далее тем же темпом или нет. Ранее коллега Вандал высказывался в том духе, что к зиме 1916-17 наступал уже почти необратимый коллапс промышленности и транспорта. 

[Крысолов]

Ранее коллега Вандал высказывался в том духе, что к зиме 1916-17 наступал уже почти необратимый коллапс промышленности и транспорта. 

Сдается мне, коллега Вандал преувеличивал.

[Вандал]

Ну логика в этом есть, потому как бегун сошел с дистанции. Мог бы бежать дальше с той же скоростью - бежал бы...

Всё равно сравнивать надо производство на одном и том же временном отрезке. А если сравнивать, как Шагалин, то в чистом виде коммунистическая пропаганда и есть.

Ранее коллега Вандал высказывался в том духе, что к зиме 1916-17 наступал уже почти необратимый коллапс промышленности и транспорта. 

Главным образом, транспорта. Это да. Ну так, если бы заблаговременно создали военное управление, как Алексеев предлагал, может, до коллапса и не дошло бы.

Сдается мне, коллега Вандал преувеличивал.

Вам много чего сдается и кажется. Опровержения будут? Цифры по нарастанию больных локомотивов я, помнится, приводил. Из них всё ясно. Попробуйте доказать, что эти цифры неправдивы.

[Curioz]

Всё равно сравнивать надо производство на одном и том же временном отрезке.

Это понятно. Но важно и уточнять, что одни смогли пройти этот отрезок и побежать дальше, а другие не смогли - сердце сдало.

Спринтер стайера тоже на своей стометровке обгонит. 

 

Цифры по нарастанию больных локомотивов я, помнится, приводил.

Со станками там, помнится, тоже не все гладко было. И с запасами цветмета.

Коллапс может и не коллапс, но до конца 1918 удерживать уровень начала 1917 - видится маловероятным.

[Вандал]

Со станками там, помнится, тоже не все гладко было.

Заводы строились, станки завозились. Дузь пишет, что в связи с революцией поставки станков притормозили, поэтому к октябрю 1917 новые моторные заводы не были пущены. Я склонен думать, что здесь не без пропаганды (книжка советских времен) и дело, скорее всего, в том самом транспортном коллапсе.

Коллапс может и не коллапс, но до конца 1918 удерживать уровень начала 1917 - видится маловероятным.

Право, это как-то странно: строить завод, наплевав на логистику. Скорее всего, нашелся бы люминь.

 

[wizard]

ага и на транспортном коллапсе прошли 1917, 18 и гражданскую войну  обе стороны.

хороший коллапс. цифру видим а что собственно она означает и почему нет.

[Вандал]

ага и на транспортном коллапсе прошли 1917, 18 и гражданскую войну  обе стороны.

1917 год - это как раз развитие коллапса. А в гражданскую войну с транспортом было очень печально. Производство практически стояло. Отопление не работало, с освещением тоже было плохо. Переброска нескольких дивизий с одного фронта на другой занимала месяцы. Войска, с точки зрения обеспечения питанием, находились на самообеспечении. При этом у Красной армии на фронте было менее 50 пехотных дивизий при значительно более протяженной линии фронта, чем в первую мировую.

[Нкоро_]

Если брать данные по 1917 год, то Россия оказывается на уровне Италии и Австро-Венгрии.

Это именно та точка зрения за которую я стою.

Сдается мне, коллега Вандал преувеличивал.

ЕМНИП именно он приводил в теме количество неисправных паровозов по годам?

[wizard]

Крайне сложно претендовать на создание оригинальной и корректной интерпретации событий при слабом знакомстве с фактами.

какое правильное замечание

[Крысолов]

Вам много чего сдается и кажется. Опровержения будут? Цифры по нарастанию больных локомотивов я, помнится, приводил. Из них всё ясно. Попробуйте доказать, что эти цифры неправдивы.

Коллега, а как же это

Главным образом, транспорта. Это да. Ну так, если бы заблаговременно создали военное управление, как Алексеев предлагал, может, до коллапса и не дошло бы.

???

Наличие проблем я не отрицаю, вопрос, насколько они связаны с "неискоренимой технической отсталостью", а насколько в организационных вопросах. Наладить производство снарядов и пороха России худо-бедно удалось. В конце концов как минимум полгода после Февраля фронт держался, несмотря на то что не то что не проводили реформу, а вообще разваливали что могли развалить