Западные границы России после ПМВ

[Феникс007]

Скорее всего, обойдутся своими силами

Сколько времени это может занять?

С Уважением

[Читатель]

год-два как в 1848-49 гг.

кстати, в Англии тоже что то подобное назревает в Ольстере. В реале только сараевское убийство спасло Англию от гражданской войны против ольстерских протестантов. 

[Крысолов]

кстати, в Англии тоже что то подобное назревает в Ольстере. В реале только сараевское убийство спасло Англию от гражданской войны против ольстерских протестантов. 

Так вы ж сами говорили что в Ольстере делов на несколько недель...

Сколько времени это может занять?

Дык это...

Теперь по АВИ. Венгерский мятеж 17-го года своего рода паралель с русской революцией. Но Общее ослабление АВИ меньше чем ослабление России, тут только внутренний конфликт, без внешней войны и без волны террора. Я бы дал на ослабление года два. Следовательно с 1919 года начнется подъем и эффект от реформ, следовательно имеем новый дисбаланс в Европе, еще не отошедшей от последствия конференций по делам Балкан и прочее

[Читатель]

Так вы ж сами говорили что в Ольстере делов на несколько недель...

военное подавление ольстерской милиции да. А вот потом будут Troubles на десятилетия. 

[Крысолов]

А вот потом будут Troubles

Не надо эти траблы переоценивать

[Феникс007]

Не вмешаются

Неужели Антанта не воспользуется такой прекрасной возможностью, ведь она и создавалась именно против Германии?

С Уважением

[Феникс007]

Мне все не дает покоя вопрос - почему в 1905,1911 Германия посчитала, что рано, а в 1914, что пора (вроде Кайзеру приписывают слова - "Сейчас или никогда")?.

Из каких расчетов исходило германское руководство? 

Уважаемый Вандал, Вы как большой знаток военного дела, не знаете ли, может это было как-то связано с военной готовностью, реализацией различных военных программ в разных странах?

Кстати, еще один вопрос. В реале русская военная программа перед ПВМ во многом рассчитывалась с учетом РЯВ, как будет здесь без РЯВ, особенно по срокам?

С Уважением

А что на момент кризиса в АВИ с Боснией? Она к этому моменту уже аннексирована? Пришли ли к этому времени к власти младотурки? Состоялась ли итало-турецкая война?

С Уважением

[Kronag]

Ну 1914 потому что Германия как раз завершила перевооружение своей армии в отличии от остальных стран. Они просто были лучше вооружены.

[Вандал]

Мне все не дает покоя вопрос - почему в 1905,1911 Германия посчитала, что рано, а в 1914, что пора (вроде Кайзеру приписывают слова - "Сейчас или никогда")?

1) Приписывается - не значит, что так и было. По факту, кайзера специально услали в отпуск, чтобы он не лез со своими мирными инициативами.

2) Речь, скорее, не о рано-поздно, а о готовы/не готовы. В 1905 во-первых, получилось англо-французское соглашение (изменение баланса сил, особенно на море), а во-вторых, имело место слово, данное кайзером нашему императору, что пока Россия отвлечена на Дальнем Востоке, войны в Европе не будет. В 1911 году Германия была накануне принятия новой военной программы, военные могли возражать. В 1914 году военные могли оценить соотношение сил как благоприятное. Имелись данные о том, что Россия значительно усилилась, а в скором времени усилится еще больше. Но думаю, что все же здесь именно ответ на уровне готовы/не готовы, а не вчера было рано, а завтра будет поздно.

 

[Феникс007]

не о рано-поздно

Я как раз и спрашивал - что под этим понимать. Спасибо.

В 1914 году военные могли оценить соотношение сил как благоприятное

А явилось ли это определяющим в принятии решения, как Вы полагаете?

С Уважением

Изменено 19 Aug 2015 пользователем Феникс007

[Феникс007]

ответ на уровне готовы/не готовы

Т.Е. Германия отталкивалась прежде всего от собственной готовности? А остальные факторы считались ими как второстепенные?

С Уважением

[Крысолов]

Неужели Антанта не воспользуется такой прекрасной возможностью, ведь она и создавалась именно против Германии?

Вы о чем?

1. А что на момент кризиса в АВИ с Боснией?

2 Она к этому моменту уже аннексирована?

3 Пришли ли к этому времени к власти младотурки?

4 Состоялась ли итало-турецкая война?

Это вам в тему по аграрную реформу. Мы там уже бог весть сколько копий сломили. 

[Вандал]

Т.Е. Германия отталкивалась прежде всего от собственной готовности? А остальные факторы считались ими как второстепенные?

Это слишком упрощенно. Я вижу примерно так.

1. Германия и АВИ - союзники. Германия обязана своих союзников поддерживать. 

1а. Мининдел видит, что Германия уже несколько раз слилась, это удар по престижу Германии.

2. Мининдел понимает, что поддержка союзника может привести даже к войне, поэтому обращается к военным с вопросом: "Так и так. Вы, если чо, готовы?"

3. Военные прикидывают шансы и отвечают: "Да, готовы. Но уж будьте добры, не сливайтесь, будьте тверже в позиции."

Таким образом оформляется блок ястребов и поджигателей войны. Хотя сами они этого еще не подозревают, а действуют из лучших побуждений.

 

[Феникс007]

Таким образом оформляется блок ястребов и поджигателей войны. Хотя сами они этого еще не подозревают, а действуют из лучших побуждений.

1. Когда по Вашему мнению, в этой АИ может возникнуть такой альянс?

2. Может ли Германия выступить не с поддержкой АВИ а по иному вопросу, затрагивающему именно ее интересы, а с АВИ просто проконсультировавшись на предмет их готовности?

Я пытаюсь понять когда в этой АИ Германия сочтет себя готовой.

С Уважением

[Феникс007]

Вы о чем?

 

Имея антигерманскую направленность Антанта вполне может (и ИМХО даже обязана) воспользоваться ситуацией гражданской войны в АВИ для резкого ослабления Центральных Держав. Очень уж большие выгоды это сулит, даже при большой вероятности вступления в войну Германии.

Это вам в тему по аграрную реформу. Мы там уже бог весть сколько копий сломили.

Я интересуюсь как сложилась ситуация по этим вопросам к моменту воцарения  ФФ и возможной гражданской войны в АВИ.

С Уважением

[Вандал]

1. Когда по Вашему мнению, в этой АИ может возникнуть такой альянс?

Как кризис сложится, так он и оформится. Это не то, что существует некий заговор ястребов, ведущий политику Германии к войне на протяжении многих лет. Блок складывается по ситуации, в основе его - желание сделать как лучше, разрешить кризис. Главная беда от блока, это то, что ястребы - за силовое продавливание вопроса, а не за то, чтобы договариваться и искать компромиссы.

Я пытаюсь понять когда в этой АИ Германия сочтет себя готовой.

Вы опять неправильно ставите вопрос. Неважно когда, важно, что действия в ответ на некий кризис будут такими же, как и в 1914 году. Я на это смотрю во многом аналогично Еськову: условия сложились, значит рано или поздно полыхнет. Как именно полыхнет - я показал механизм. Но из этого механизма никак не вытекает ответ на вопрос "А когда это произойдет?" Здесь надо рисовать тайм-лайн, придумывать, смотреть на военную и морскую гонки.

 

[Феникс007]

Блок складывается по ситуации

А как же долговременная политика?

Это не то, что существует некий заговор ястребов, ведущий политику Германии к войне на протяжении многих лет

Я бы сказал не заговор, а целый ряд принятых на протяжении ряда лет решений приведших к этому.

условия сложились, значит рано или поздно полыхнет. Как именно полыхнет - я показал механизм. Но из этого механизма никак не вытекает ответ на вопрос "А когда это произойдет?"

Попробую поставить вопрос правильно: А когда в этой АИ сложатся условия? Можем ли мы это как-то смоделировать?

С Уважением

[Вандал]

А как же долговременная политика?

Я не думаю, что в кайзеровской Германии могла быть политическая линия на развязывание войны. До такого даже Гитлер не опускался.

Я бы сказал не заговор, а целый ряд принятых на протяжении ряда лет решений приведших к этому.

Первый шаг был сделан еще в 1871 году. И с тех пор было принято очень много решений, причем всеми сторонами.

Попробую поставить вопрос правильно: А когда в этой АИ сложатся условия? Можем ли мы это как-то смоделировать?

Крысолов же писал: после 1919 года. Если 1917-1919 гг. - гражданская война в Дунайской монархии, то это аналог нашим 1905-1907 гг. Вот с этого момента и начинается финальный отсчет. Например, аналог 1908 года - это 1920 год, аналог 1911 года - 1923 год, аналог 1914 года - 1926 год. Это если совсем в лоб. То есть, начиная с 1920 года ждем войны, а уж точнее как полыхнет предсказать нельзя, слишком случайное событие может стать тому причиной - полный авторский произвол, как напишется тайм-лайн, так и будет.

 

[Крысолов]

аналог 1911 года - 1923 год

Мне кстати нравится 23-й год. С одной стороны офицерский корпус в России сильно получше 14-го, с другой - дуболомов наверху еще хватает.

Да и вообще, Великая Война 1923-1926 гг - красивые циферки получаются. Аккурат в середине 20-х годов

[Вандал]

Мне кстати нравится 23-й год. С одной стороны офицерский корпус в России сильно получше 14-го, с другой - дуболомов наверху еще хватает.

В общем, да, к этому времени, перефразируя Зайончковского, отличные дивизии, хорошие корпуса, посредственные командования армий и никуда не годное высшее командование. Инициативные действия командиров дивизий и корпусов будут на местах сплошь и рядом выправлять ситуацию.

 

[Феникс007]

Я не думаю, что в кайзеровской Германии могла быть политическая линия на развязывание войны.

Но в какой-то момент военное решение становится приоритетным?

Первый шаг был сделан еще в 1871 году. И с тех пор было принято очень много решений, причем всеми сторонами.

Да и я про это. Но ведь в этой АИ ряд решений, в частности принятых Россией, будут иными.

Крысолов же писал: после 1919 года

Я имею в виду именно внутригерманские условия преобладания ястребов.

Если 1917-1919 гг. - гражданская война в Дунайской монархии, то это аналог нашим 1905-1907 гг

На каком основании мы вводим такой аналог? Если по отношению к внутренним делам еще можно согласиться, то во внешней политике ситуация-то уже совсем иная? Извините меня за назойливость, но я пока не могу понять механизма этого аналога.

С Уважением

[Читатель]

На каком основании мы вводим такой аналог? Если по отношению к внутренним делам еще можно согласиться, то во внешней политике ситуация-то уже совсем иная? Извините меня за назойливость, но я пока не могу понять механизма этого аналога.

резкое ослабление Дунайской монархии - немцы вынуждены временно идти на уступки во внешней политике. Антанта этим пользуется вовсю и выжимает максимум (в основном в Турции).

венгров победили, Австрия восстановлена, Центральные державы вновь усиливаются и теперь хотят вернуть прежний баланс сил.

что закономерно приведет к череде кризисов и войне. 

[Вандал]

Но в какой-то момент военное решение становится приоритетным?

Хе-хе. Ну почитайте про июльский кризис. Там все чуть ли не до последнего дня колебалось.

Я имею в виду именно внутригерманские условия преобладания ястребов.

Кайзер Вилли.

На каком основании мы вводим такой аналог? Если по отношению к внутренним делам еще можно согласиться, то во внешней политике ситуация-то уже совсем иная?

У нас что, мир-дружба-жевачка? В 1908, воспользовавшись ослаблением России, Австро-Венгрия устроила Боснийский кризис. В 1920, воспользовавшись ослаблением Австро-Венгрии, Россия может устроить какой-нибудь аналогичный кризис. Почему нет-то?

[Крысолов]

Кайзер Вилли.

Меня смущает то что в 23-ем году дедушке уже 67 лет. С другой стороны, в своем письме от 1922 года какому-то генералу он на полном серьезе говорил о реванше и "покажемимкузькинумать"

[Читатель]

кстати, без РЯВ и революции 1905 года, плюс еще дополнительные 10 лет мира и Россия неизбежно станет таким монстром, что ни о каком европейском равновесии говорить не придется. 

надо наверное в 1914-1919 гг. устроить какой нибудь экономический кризис. Не масштабов Великой Депрессии, конечно, но чтоб по России больно ударило. В рамках кризиса можно устроить демократические реформы и ввести в стране конституционную монархию