Западные границы России после ПМВ

[Феникс007]

немцы вынуждены временно идти на уступки во внешней политике. Антанта этим пользуется вовсю и выжимает максимум (в основном в Турции).

Мне кажется логично. На тот период, вероятно, разгром Германии еще не является максимумом для Антанты.

венгров победили, Австрия восстановлена

С Венгрией в составе?

С Уважением

[Феникс007]

Ну почитайте про июльский кризис. Там все чуть ли не до последнего дня колебалось.

Из того что читал сложилось мнение, что к решительной позиции АВИ подталкивала именно Германия, чуть ли не утверждала ультиматум Сербии.

В 1920, воспользовавшись ослаблением Австро-Венгрии, Россия может устроить какой-нибудь аналогичный кризис

Ну вот и я же про это. Как только в АВИ разгорается гражданская война так тут России и может что-то предпринять.

С Уважением

[Феникс007]

без РЯВ и революции 1905 года, плюс еще дополнительные 10 лет мира и Россия неизбежно станет таким монстром, что ни о каком европейском равновесии говорить не придется. 

Вот это меня тоже смущает. При сильном росте российской экономике не изменит ли позицию Англия? Например, сохранит нейтралитет.

надо наверное в 1914-1919 гг. устроить какой нибудь экономический кризис

А что-то читал, вроде как раз кризис и намечался в 11914-15 годах. По крайней мере беспокойство на биржах было в начале 1914.

С Уважением

[Вандал]

Из того что читал сложилось мнение, что к решительной позиции АВИ подталкивала именно Германия, чуть ли не утверждала ультиматум Сербии.

Да, но целью было разделаться с Сербией, а не затеять общеевропейскую заварушку на 4 года.

Ну вот и я же про это. Как только в АВИ разгорается гражданская война так тут России и может что-то предпринять.

1) Ну, Франц-Фердинанд, прежде чем предпринимать реформы, может предварительно заручиться честным благородным словом Михаила, подобно тому как Николай в 1904 году заручился честным благородным словом Вильгельма.

2) Даже если нет, и Россия что-то предпринимает, Австро-Венгрии не до внешнеполитических разборок, и Германия тоже вынуждена будет утереться, чтобы не подставлять союзника. Так что разборки по поводу этого переносятся на период после наведения порядка австрийцами.

[Феникс007]

а не затеять общеевропейскую заварушку на 4 года

Ну заварушки на 4 года тогда никто не предполагал. Считали, что война продлится несколько месяцев.

целью было разделаться с Сербией

Читал, что выступление России всеже предполагалось. Вот с позицией Англии немцы не могли определиться до самого последнего момента.

Ну, Франц-Фердинанд, прежде чем предпринимать реформы, может предварительно заручиться честным благородным словом Михаила, подобно тому как Николай в 1904 году заручился честным благородным словом Вильгельма.

Вот это очень любопытно. По тому, что прочитал здесь о Михаиле - слово он держать будет, ИМХО. В таком варианте невмешательство России, а следовательно и Антанты, мне видится вполне вероятным.

Россия что-то предпринимает, Австро-Венгрии не до внешнеполитических разборок

а. Россия признает независимую Венгрию

б. Тайно поддерживает сербов и те выступают

в. С помощью Франции и Англии подталкивают к выступлению Румынию, или предъявление Румынией претензий на земли населенные румынами.

?

С Уважением

[Вандал]

а. Россия признает независимую Венгрию

Зачем это России?

б. Тайно поддерживает сербов и те выступают

в. С помощью Франции и Англии подталкивают к выступлению Румынию, или предъявление Румынией претензий на земли населенные румынами.

А это тем более зачем?

Нет, не надо нам таких диких фантазий. Речь идет не более чем о продавливании каких-то решений на Балканах, аналогичных аннексии Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины. 

Принцип Венской системы - нерушимость великих держав. И Россия крушить Венскую систему не будет.

 

Изменено 19 Aug 2015 пользователем Вандал

[Феникс007]

Зачем это России?

Чтобы лишить Германию ее единственного союзника. Возможно и давление Англии с Францией.

Речь идет не более чем о продавливании каких-то решений на Балканах,

Вот здесь бы надо поконкретнее - что Россия в этой ситуации может получить на Балканах?

С Уважением

[Вандал]

Чтобы лишить Германию ее единственного союзника. Возможно и давление Англии с Францией.

Забудьте про это - путь рассуждений, который может привести к такому решению, просто невозможен. Англия и Франция - тоже великие державы, гаранты Венской системы.

 

 

[Читатель]

Вот здесь бы надо поконкретнее - что Россия в этой ситуации может получить на Балканах?

как что, автономизация Македонии, Армении, Фракии, нейтрализация Проливов, наконец 

[Феникс007]

Англия и Франция - тоже великие державы, гаранты Венской системы.

Англия и Франция вполне могут и посодействовать, если вообще не сами будут подталкивать. Придумают что-нибудь.

С Уважением

как что, автономизация Македонии, Армении, Фракии, нейтрализация Проливов, наконец 

Маловато будет 

С Уважением

[Вандал]

Англия и Франция вполне могут и посодействовать, если вообще не сами будут подталкивать.

Сильно Германия с Австро-Венгрией подталкивали первую русскую революцию?

Придумают что-нибудь.

Вам просто хочется дешевой драмы. Какие у Вас основания утверждать, что Англия и Франция будут подталкивать Россию к раздербаниванию Австро-Венгрии, придумывать что-то по этому поводу?

Маловато будет

Это кто решает, что маловато?

[Феникс007]

Сильно Германия с Австро-Венгрией подталкивали первую русскую революцию?

Здесь же речь не столько о революции сколько о борьбе с Центральными державами, их ослаблении.

Какие у Вас основания утверждать, что Англия и Франция будут подталкивать Россию к раздербаниванию Австро-Венгрии, придумывать что-то по этому поводу?

Только антигерманская позиция Антанты. Поэтому и советуюсь с более знающими людьми, чтобы прояснить для себя различные вопросы.

Это кто решает, что маловато?

Я же самйлик поставил, что это шутка.

Просто в свете противостояния Антанты и Центральных Держав гражданская война в АВИ весьма серьезная точка риска, способная на мой взгляд вызвать и мировую войну с довольно большой вероятностью.

Как Вы думаете, не будет ли в связи с событиями а АВИ созван конгресс? Или уступки Германией будут оформляться отдельными договорами? Получится ли полностью вытеснить немцев из Турции?

С Уважением

[Вандал]

Здесь же речь не столько о революции сколько о борьбе с Центральными державами, их ослаблении.

Не до такой степени. Хватит уже эти глупости обсуждать. Не понимаете, почему это глупости - изучайте историю дипломатии.

Только антигерманская позиция Антанты

Это даже не основание.

чтобы прояснить для себя различные вопросы.

Вот и изучайте, как оно было в реальности.

Просто в свете противостояния Антанты и Центральных Держав гражданская война в АВИ весьма серьезная точка риска, способная на мой взгляд вызвать и мировую войну с довольно большой вероятностью.

На чем основан этот Ваш взгляд? Мне кажется, что просто на каких-то диких представлениях о международных отношениях, как о разборках между бандами.

Как Вы думаете, не будет ли в связи с событиями а АВИ созван конгресс?

Нет, не будет. Внутренние проблемы великой державы - её внутреннее дело. Это Вам не Османская империя, в которой давно уже столкнулись интересы всех великих держав.

Или уступки Германией будут оформляться отдельными договорами?

Каким договором была оформлена аннексия Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины? 

[Читатель]

Обратимся к имеющимся прецедентам:

Австрия и Пруссия не вмешались в польское восстание 1830-31 гг. (по масштабам примерно соответствует планируемой венгерской войне)

Россия не вмешалась в революцию 1848 года в Германии и предложила помощь австрийскому правительству в подавлении венгерской революции. 

Австрия и Пруссия не вмешались в польское восстание 1863-64 гг. (Англия и Франция ограничились дипломатическим нажимом, который ни к чему не привел)

В реале Австрия и Германия не вмешались в революцию 1905-1907 гг. в России (которая в приграничных с Германией Польше и Прибалтике приняла размах не уступающий восстанию 1863-64 гг.)

Вывод: великие державы не станут вмешиваться в гражданскую войну в Австро-Венгрии на стороне мятежных венгров. 

Такая вероятность существует в одном единственном случае - если каким то образом начнется общеевропейская война и мятежники внезапно окажутся союзниками Антанты. 

Но само по себе венгерское восстание общеевропейскую войну не вызовет. 

[Феникс007]

изучайте историю дипломатии.

Вот и изучайте, как оно было в реальности.

Если Вас не затруднит, не могли бы Вы скинуть мне что-нибудь по дипломатии того периода. А то в нашем городке хороших книг-то не особо, а с компьютером я не столь хорошо дружу.

С Уважением

[Вандал]

Обратимся к имеющимся прецедентам... само по себе венгерское восстание общеевропейскую войну не вызовет. 

Именно.

 

[Вандал]

Если Вас не затруднит, не могли бы Вы скинуть мне что-нибудь по дипломатии того периода.

Во-первых, названия всех книг я уже и не помню. Кое-что можно нарыть в темах нашего подфорума. Ищите "Историю дипломатии" под редакцией Потемкина,  "Подготовку России к мировой войне в международном отношении" Зайончковского.  Но это ликбез, чтобы получить самое общее представление. 

Во-вторых, кроме общего представления, нужна и конкретика. Тот же Лукоянов, например. Ну и тщательное изучение международных договоров (того же Венского конгресса, Берлинского конгресса и прочих) обязательно. По Венскому конгрессу почитайте Дэвида Кинга для начала, написано легко и увлекательно. И избавляет от многих иллюзий о том, как в дипломатии вопросы решаются.

В-третьих, просто чтение книг ничего не даст. Знающие люди уже много раз кому рекомендовали учить матчасть, и я вижу, что до тех, кому рекомендовали, просто не доходит. Надо брать конкретные исторические условия и самому конкретно разбираться. По хорошему, чтобы только въехать в тему принципов международных отношений, Вам потребуется несколько лет.

[Феникс007]

По хорошему, чтобы только въехать в тему принципов международных отношений, Вам потребуется несколько лет.

Спасибо. попытаюсь. Если, что - всегда же у умных людей можно спросить.

С Уважением

[Владислав]

Не знаю, куда приткнуть, поэтому, прикрывшись тем, что вопросы этн. идентичности задаются в переписи, кину тут

https://zik.ua/news/2018/03/03/yak_manipulyatory_pryvlasnyuvaly_sobi_ukrainskogo_shevchenka_1277441

Если верить ссылке, то монархисты тоже любили наше все Тараса Григорьевича. Это, учитывая меньшую склонность Империи к моноцентризму в культурном плане чем РИ СССР (в отношении русских), позволяет говорить о несколько большем потенциале интеграции украинской идентичности в общерусскую чем я считал. То есть меньше шансов на Шотландию, больше - на Баварию

[Serafim]

То есть меньше шансов на Шотландию, больше - на Баварию

Шотландия в реалях Империи это развитый Кавказ или Средняя Азия

[Han Solo]

Шотландия в реалях Империи это развитый Кавказ или Средняя Азия

Очень некорректное сравнение. Люди насмотрелись Храброго Сердца и думают, что шотландцы - это какие-то дикие гойделы-хайлендеры. В реальности большинство населения Шотландии - люди англосаксонского происхождения, с тотальным доминированием англо-нормандской знати на всех этапах существования Шотландии как государства. И это мы ещё не учитываем сильнейший норвежский элемент на островах, севере и западе страны.

[Крысолов]

монархисты тоже любили наше все Тараса Григорьевича

Ого! Век живи, век учись!

еньшую склонность Империи к моноцентризму в культурном плане чем РИ СССР (в отношении русских)

Так то оно так, но образованный слой говорит на столичном диалекте, и чем дальше, тем больше именно этот диалект будет завоевывать умы по мере расширения образования.

Так что:

больше - на Баварию

Это скорее Галиция. остальная Украина - Прованс.  А в честь Шевченко назовут авианосец 

Шотландия в реалях Империи это развитый Кавказ или Средняя Азия

Это вряд ли. Скорее что-то вроде Французского Алжира. А там как кривая выведет.

[Han Solo]

Это вряд ли. Скорее что-то вроде Французского Алжира

Ну с Алжиром тоже так себе сравнение. Там всё-таки сильно доминировала арабская составляющая (берберы - очень небольшое меньшинство). А в Ср. Азии довольно пёстрый набор, не говоря уж про Закавказье.

[Крысолов]

Ну с Алжиром тоже так себе сравнение

За неимением гербовой пишем на обычной. 

[Крысолов]

Положу-ка я эту карту сюда