Западные границы России после ПМВ

[Крысолов]

Не знаю куда выложить, пока приткну тут

Інтерактивно-клікабельні карти мовного складу повітів РІ для всіх 100+ мов перепису 1897 року.
https://datatowel.in.ua/pop-composition/languages-census-1897

 

[Крысолов]

https://zik.ua/news/2018/03/03/yak_manipulyatory_pryvlasnyuvaly_sobi_ukrainskogo_shevchenka_1277441 Если верить ссылке, то монархисты тоже любили наше все Тараса Григорьевича

Извиняюсь за некропостинг, но я нашел лекцию этого самого Клементия Федевича! Зело познавательно!

 

https://www.youtube.com/watch?v=6P_Clgw73e4

Для меня стало откровением утверждения автора о том что у многих бойцов ОУН дедушки состояли в Черной Сотне.

Изменено 10 Apr 2019 пользователем Крысолов

[Geralt]

https://www.youtube.com/watch?v=6P_Clgw73e4 Для меня стало откровением утверждения автора о том что у многих бойцов ОУН дедушки состояли в Черной Сотне.

Клятые комуняки многое сделали для появления украинского нацпроекта в том числе помогли и демонизацией/деградацией русского

Изменено 12 Apr 2019 пользователем Geralt

[Крысолов]

Клятые комуняки

Коммуняки клятые, но просил бы серьезнее отнестись к теме. По большому счету очень интересные перспективы. Я их пока не могу полностью представить. Обратите внимание на регионализм черносотенцев. Тут, глядишь, можно будет не жестский французский вариант создания русской политической нации и государственного устройства, а более мягкий, ближе к германскому и американскому вариантам.

[Geralt]

Тут, глядишь, можно будет не жестский французский вариант создания русской политической нации и государственного устройства, а более мягкий, ближе к германскому и американскому вариантам.

Да вроде германский вариант тут и так постулировали. (ИМХО будет что то среднее, таки немцы имели разные государства несколько веков, так что разные диалекты имеют свою практически литературную норму а тут литературная норма с распространением всеобщей грамотности будет одна, с несколько отличающимся устным говором навроде кубанского, с упором в самобытности на казачество опять таки навроде кубанцев что в 20-м веке будет сходить на нет за бессмысленостью)
Интересней вопрос что будет с галицией? Таки единственная область украины имеющая реальные  обособлености будет ли в ней хоть какое то сепаратистское/национальное движение или без дискредетировавших русский нацпроект коммунистов не выстрелит и будет восприниматься как забавный самобытный но русский регион/субэтнос вроде поморян? Вроде в теме особо не обсуждали

[Крысолов]

Вроде в теме особо не обсуждали

Обсуждали. И черносотенцы и официоз полагали галицких украинцев составной частьб. "триединого русского народа". Вопрос только в религии, если будут тупо загонять в православие то дело кончится весьма неприятно. Но, и в реале часть националистов отстаивала принципы веротерпимости и неважноси религиозной принадлежности представителей "русского племени" , а общий кризис православной церкви дает надежду что именно по такому варианту пойдет дальнейшее нацстроительсвта.

Тем более что в отличие от мистика Николая, Михаил скорее всего был секулярным человеком и богоисканиями не занимался.

[Geralt]

https://www.youtube.com/watch?v=6P_Clgw73e4 Для меня стало откровением утверждения автора о том что у многих бойцов ОУН дедушки состояли в Черной Сотне

Извиняюсь за оффтоп но на 50-й минут я того гляди и поверю что украинский абсолютно другой язык потому что это совершено невнятная тарабарщина)

[Geralt]

Вопрос только в религии, если будут тупо загонять в православие то дело кончится весьма неприятно. Но, и в реале часть националистов отстаивала принципы веротерпимости и неважноси религиозной принадлежности представителей "русского племени" , а общий кризис православной церкви дает надежду что именно по такому варианту пойдет дальнейшее нацстроительсвта.

Вроде как пишут что при австрийцах отдельными селами сами переходили в православие несмотря на преследования, это это немножечко пропаганда?
Ну думаю в любом случае при сильной Империи им некуда будет деться как условно говоря татарам а ассимилируются\интегрируются они куда быстрей чем те же татары

[Крысолов]

будет восприниматься как забавный самобытный но русский регион/субэтнос вроде поморян

Тут еще какой момент - Федевич утвержает что черносотенцы полагали что "допетровская соборность" именно на Украине сохранилась в наиболее чистом виде.

А теперь вспомним Шульгина, "Украинствующие и мы"

 Старинныя слова в наше время приобрели новый, глубокий смысл.  Те, кто не знают этого вопроса, пусть пересмотрят данные о движении населения в Российской Империи.  Из этих данных будет ясно, что край, который под именем “Украины” хотят отрезать от русскаго народа, в течение последиих десятилетий выселил в остальную Россию избыток своего населения, измеряемый миллионами людей.  Малороссиянами хлеборобами заняты были значительныя пространства, как на Юге, так и на Востоке Российской Империи.  Равным образом, неучитываемое, но весьма значительное число малороссов рабочих и малороссиян-интеллигентов всяческих профессий нашло применение своим силам и получили кусок хлеба на необъятных пространствах целокупной России.  Последняя ведь не делала никаких различий в этом деле между хохлом и кацапом!

При свете этих неоспоримых фактов утверждение, что Великая Россия была, есть и будет незаменимой колонией для Малой, – не парадоксальная фраза, а неопровержимая действительность.

Если еще и столицу в Киев перенесут, то вообще красаучеги будут. Могут дойти до официальной мысли что жители украинских губерний самые правильные русские. При чем, как мы уже обсуждали - с экономической точки зрения обещает быть более сильная индустриализация Юго-Западного края по сравнению с коренной Россией, и, в перспективе, сдвиг туда демографического центра населения

отдельными селами сами переходили в православие несмотря на преследования, это это немножечко пропаганда?

Это немножечко преувеличение. Отдельными селами переходили, но в общем масштабе это ни о чем. У меня впечатление что греко-католики вообще были крепче в вере, чем тогдашние православные.

ассимилируются\интегрируются они куда быстрей чем те же татары

Куда им интегрироваться\ассимилироваться? Вопрос считаю некоректно поставленным. С точки зрения тогдашнего официозе это не инородцы, а русские люди. еще раз  - только религиозные гонения могут обострить ситуацию.

В реале многие черносотенцы критиковали валуевщину, и считали что крестьяне сами перейдут на русский литературный за счет его бОльшего культурного очарования. В этом смысле они правы - тогдашняя статистика показывает что чем выше был уровень образования, тем выше % использования литературного языка в быту.  Выпускники университетов чуть ли не поголовно его использовали.

50-й минут я того гляди и поверю что украинский абсолютно другой язык

У говорящего очень сильный западноукраинский акцент, может даже закарпатский. А чистый закарпатский диалект даже свободно владеющему украинским литературным языком понять нетривиально.

[Han Solo]

А чистый закарпатский диалект даже свободно владеющему украинским литературным языком понять нетривиально.

— Если я буду говорить на нашем диалекте, то украинцы меня просто не поймут. Для нас украинский довольно сложный язык. Вот, например, галстук они краваткой называют! Да никогда бы не догадался, что это такое! Нет, русский для нас полегче будет! — откровенничает со мной таксист.

https://lenta.ru/articles/2019/03/28/zakarpatie2/

[Geralt]

Это немножечко преувеличение. Отдельными селами переходили, но в общем масштабе это ни о чем. У меня впечатление что греко-католики вообще были крепче в вере, чем тогдашние православные.

Отдельными селами переходили в православие в австрии где это вообще то было опасно вплоть до смертельно... отдельными селами сопротивлялись упразднению грекокатолицизма на самой крайней Холмщине с тем же исходом. Если так глянуть до поры до времени два вполне симметричных процесса - русофильский и местный западно украинский
Осторожно выскажу пришедшую в голову мысль... что упорство в грекокатолицизме это как раз таки следствие возникшей местной национальной мысли, а не причина
Темным веками забитым безграмотным сельским тутейшим без разницы кому подчиняется их приход, а тонкостей догматов они и не знают. Именно уже при возникновении национального движения они цепляются за именно грекокатоличество так как за отсутствием собственной значимой высокой/письменной культуры это единственное, что маркирует их особенность и отличает одновременно и от католиков поляков и православных русских. Люди же увлекшиеся очарованием и величием русского нацпроекта - русофилы, стремились точно также из национальной сознательности переходить в православие даже рискуя жизнью.
П.С. и да таки грекокатоликов в Польше мы что то не видим как и украинцев так что не всегда так уж и крепко держатся

Если еще и столицу в Киев перенесут, то вообще красаучеги будут. Могут дойти до официальной мысли что жители украинских губерний самые правильные русские. При чем, как мы уже обсуждали - с экономической точки зрения обещает быть более сильная индустриализация Юго-Западного края по сравнению с коренной Россией, и, в перспективе, сдвиг туда демографического центра населения

Ну это уже авангардизм какой то) на фоне того что малороссы поголовно "увлекаются очарованием великоросской культуры" признавать их самыми исконне поскоными это мазохизм какой то со стороны тамошней иннтелегенции будет) хотя конечно попеть малоросских песен под водочку само то...
А индустриализация югозападного края при которой половина населения понаедет великороссов сделают этот процесс и вовсе взрывообразным

Изменено 12 Apr 2019 пользователем Geralt

[Geralt]

https://lenta.ru/articles/2019/03/28/zakarpatie2/

на удивление неплохой цикл статей

[Han Solo]

А вот насчёт столицы... Чем дальше, тем меньше верю что её вообще куда-нибудь перенесут. Ненужность Питера как столицы стала очевидной с момента появления телеграфных линий, когда исчезло единственное его преимущество с точки зрения политической/экономической географии, тогда как недостатки высветились ещё более выпукло. Но никто даже пальцем не шевельнул. Большевики бы тоже не дёрнулись, если бы совсем всё плохо не стало.

П.С. и да таки грекокатоликов в Польше мы что то не видим как и украинцев так что не всегда так уж и крепко держатся

Обмен населением же был после ВМВ.

Изменено 12 Apr 2019 пользователем Han Solo

[Geralt]

Обмен населением же был после ВМВ.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%92%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%C2%BB

500 тыщ переселили в ссср больше 100 тыщ на запад польши

[Berlinguer]

Встречал что на запад Польши переселяли в основном украинцев-католиков

[sigulin.maxim]

и да таки грекокатоликов в Польше мы что то не видим

Хм, до сих пор видим, с ними даже предыдущий папа встречался. Овер 150 к человек только в надсанье

[Крысолов]

https://lenta.ru/articles/2019/03/28/zakarpatie2/

Не поддаемся на провокации, товарищи

что упорство в грекокатолицизме это как раз таки следствие возникшей местной национальной мысли, а не причина

Это слишком тонкая материя полагаю. Американская нация например расколота по религиозному признаку на 100500 течений и ничего. Немецкая тоже. Я бы не увязывал религию и нац самосознание. По всякому может выйти
 

признавать их самыми исконне поскоными это мазохизм какой то со стороны тамошней иннтелегенции будет

Вы меня не поняли или я как то не так выразился. Более того - я сам процесса еще не понимаю. Типо - жители Нечерноземья испорчены монголо-петровским игом, только в Маой Руси сохранились истинные традиции Руси Владимира Ясна Солнышка.

А индустриализация югозападного края при которой половина населения понаедет великороссов сделают этот процесс и вовсе взрывообразным

Не совсем понимаю что вы имеете ввиду. Ну понаедут, и что?

А вот насчёт столицы... Чем дальше, тем меньше верю что её вообще куда-нибудь перенесут

Да как вам сказать. Черносотенные фантазии как почитаю - так все твердят - столицу в Киев, бла-бла-бла. Скажу так - шанс есть. Особенно после присоединения Галиции и осознания того что украинское движение может принести каких-то проблем и лучше раз и навсегда ликвидировать проблему перенеся туда столицу. Опять же, чилийский (Сантьяго и Вальпараисо) или голландский (Амстердам и Гаага) варианты тоже исключать нельзя - царь-батюшка будет сидеть в Питере и плевать в потолок, а монархо-фашистское правительство - в Киеве и оттуда рулить страной.

 

[Крысолов]

признавать их самыми исконне поскоными это мазохизм какой то со стороны тамошней иннтелегенции будет)

Кажется я понял что вы имеете ввиду.

Насколько я понимаю до революции рос подспудный интерес к Киевской Руси, ЕМНИП Алексей Толской сочинял норманисстские стихи и все такое. Опять же, всяко аналог столыпинской реформы будет, а в украинских губерниях она лучше пойдет чем в Нечерноземье. Так что, полагаю, что при расцвете монархо-фашизма, подавляющего бунты крестьянских низов, недовольных правом частной собственности на землю, правая патриотическая пресса будет захлебываться историями на тему что "община есть монгольское наследие, берите пример с малроссийскимх крестьян" и все такое.

[sigulin.maxim]

в Киеве

В Харькове (блин название у него какое то неподходящее...)

А вообще столицу России в МЦМ надо во Владимир (на Клязьме) переносить. Там и город можно практически заново построить (старый совсем маленький), и название вполне соответствует, да и месторасположение ничуть не хуже чем у Москвы (кстати первая скоростная жд и авто магистрали от Москвы до Владимира и будут)

[Крысолов]

Харькове

 

Владимир (на Клязьме)

 

город можно практически заново построить

Никто не будет переносить столицу фиг пойми куда. Если перенесут - то только в овеянное славой и историей место. Как я уже говорил - юго-западные (самые влиятельные) черносотенцы топили за Киев. Так что либо в Питере останется, либо в Киев переедет.

Впрочем, ве мои соображения есть в соответствующей теме. засим прошу прекратить.

Изменено 12 Apr 2019 пользователем Крысолов

[Geralt]

Это слишком тонкая материя полагаю. Американская нация например расколота по религиозному признаку на 100500 течений и ничего. Немецкая тоже. Я бы не увязывал религию и нац самосознание. По всякому может выйти

У американцев есть государственность, совершенная политическая самоорганазиация (что и делает их политической нацией и плавильным котлом), идея. А что есть а галичан начала 20-го века? государственность отсутствует 600 лет свои хоть какие то элиты с соответсвующей элитарной культурой 200. Причем у соседей слева и справа все это есть + русские опасны (как конкурирующий нацпроект) близкородсвенностью по общему происхожению, да и поляки за 600 правления не чужие. Именно это я имел ввиду говоря что в таких условиях местный нацпроект может взрасти только юзая 2 фишки 1) упор на единственную отличительную особенность и от поляков и от русских - грекокаталицизм 2) негативная самоидентификация - антируская и антипольская

[Крысолов]

А что есть а галичан начала 20-го века?

Политическая самоорганизация у них весьма неплоха. Как по мне, то ЗУНР с государственным строительством справилась получше чем УНР.

местный нацпроект может взрасти только юзая 2 фишки 1) упор на единственную отличительную особенность и от поляков и от русских - грекокаталицизм 2) негативная самоидентификация - антируская и антипольская

Начну со 2 пункта. В этом случае им придется отделить себя от надднепрянских украинцев, а на то они пойти не могут.

1 же пункт может сыграть только в случае давления правящих монархо-фашистов по религиозному признаку, чего скорее не будет чем будет. И кстати, украино-польский антогонизм в те времена, особенно в Галиции очень силен, а монархо-фашистское правительсто будет поддерживать местное население против польской ирреденты - Львов после ПМВ никто автономной Польше не отдаст, а для поляков Львов и Вильно - больной вопрос. Тут как бы история Северной Ирландии не повторилась.

Боюсь, в результате галицкие украинцы будут разорваны между польской и русской политической нациями. Так что "русские католического вероисповедания" и местной спецификой - вполне вариант.

[Han Solo]

В этом случае им придется отделить себя от надднепрянских украинцев, а на то они пойти не могут

Кстати почему? Реальные этнокультурные различия-то очень неслабые.

[Крысолов]

Кстати почему?

Полагаю потому, что весь предшествующий дискурс придется похерить и придумать новый, на что трудовое рабоче-крестьянство спросит - вы нам что же, все время врали что-ли???

С другой стороны - лекцию видели? Мне понравилась черносотерная брошюра с типами славян, где русины (куда, как я понимаю валили всех жителей Прикарпатья) выведены отдельным племенем.

Но все равно сомнительно, скорее всего движение за отдельность галичан-прикарпатцев может появится, но будет аналогом современного русинского движения - т.е. маргинальным фриковым сообществом

[Han Solo]

Полагаю потому, что весь предшествующий дискурс придется похерить и придумать новый

Ну, дискурсу тому без году неделя...