Западные границы России после ПМВ

[Ярослав Дмитриевич]

ВП не надо было искать союза с националами против

Союз с националистами не равно союз со ВСЕМИ националистами. Думаете коалиции с "украинской" партией будет недостаточно для большинства и надо будет всякую мелюзгу привлекать? Сколько у латышей которых примерно 1% от населения мест мест будет 2 или аж 4? И при выборах конечно же будут избирательные округа нарезать совершенно случайно так что бы партии лояльные власти не получили по больше мест за счёт левых и националистов. Это не говоря уже о том что судя по всему царь, судя по тому что планируется после парламентского периоды монархо-фашизм, будет не совсем декоративной фигурой при парламенте и если его состав потенциального правительства не устроит то что помешает распустить его?

Изменено 4 May пользователем Ярослав Дмитриевич

[Крысолов]

ВП не надо было искать союза с националами против левых, в отличие от царя-батюшки. Так что да здравствует латышская Латгалия

Вариант. Возможно вы и правы. Но с Вильно все равно вопрос

Но нассчет компромисса с националами, а что русские националисты типа Меньшикова скажут? 

На что менять? На исконно русский Белосток?

Ну, его еще Столыпин планирвал полякам отдеть. И Сазонов что то такое писал.

 

 

[Крысолов]

К вопросу об областной реформе и давней идеи "Ри - это большая Испания"

Национальный вопрос в обществе модерна неизбежно упирается в главную социальную фабрику - систему массового образования. Причем она касается всех, включая самых аполитичных интернационалистов и космополитов. В итоге в странах и регионах с сосуществованием разных национальных сообществ есть 2 стула - системы гомогенизирующая и коммуналистская.

Здесь хороший пример Испания, точнее, её автономии после сворачивания франкизма, который при всем своем консерватизме, подходил к вопросу с якобинских позиций радикального гомогенизаторства. В Каталонии пошли по пути создания общей, гомогенной системы с преподованием только на каталонском и изучением испанского де-факто как иностранного. При том, что каталанский является родным примерно для 1/4 учеников, а испанский для 1/2. Заодно и история преподается в каталонистском ключе. Все это, конечно, служит постоянным источником трений, споров и рессантимента. 

В Стране Басков, где также столетие (с 1875 по 1975) шел значительный приток мигрантов из кастильских регионов, напротив, по заветам братьев Аррана выстроены 2 параллельные полные (от садика до университета) системы образования - испанская и баскская. Что закрепляет разделение общин, ибо дети из них социализируются в кругу себе подобных. 

В то же время подъем национального сепратизма в Каталонии и Стране Басков затронул и Валенсию, где коренное население говорит на языке фактически каталонском, но называемым ныне валенсийским, и Наварру, где баскское по происхождению население перешло на испанский в течение Средневековья и Нового времени, и на севере до сих пор есть баскоязычные общины. Только реакция там была "от противного". Угроза испанской идентичности лишь укрепила её, и ныне это наиболее паниспанистские регионы, наряду с расположенным между ними Арагоном. (Подтверждаю,  знакомые валенсийцы считают каталонцев полоумными сепарами и коммунистами до кучи)

Подобный коммуналистский подход также преобладает в Финляндии, Израиле, Сербии и Болгарии, и вообще популярен в странах, выделившихся из Австро-Венгерской и Османской империй. В Греции для всех православных автохтонов (включая арванитов, аромун и гагаузов) есть только греческая школа, но мусульманское меньшинство во Фракии имеет свою образовательную систему на турецком (хотя среди них не только турки). 

В Квебеке есть англоязычная система, но в английскую школу может записатся только ребенок, у которого хотя бы один из родителей обучался на английском в Канаде или Британии, а все остальные - только во французские. 

Румыния, присоединив в 1918 г. районы смешанного расселения венгров и румын, то разрешала венгерские (и немецкие) школы, то романизировала их, в итоге компромисс нашелся в виде мадьяроязычной системы в Секуйском крае, где венгров большинство. В странах Балтии, напротив, унаследованную от СССР де-факто коммуналистскую систему раскассировали под предлогом интеграции и того, что русскоязычная (и польскоязычная в Литве) школы являются оплотом советского реваншизма и нелояльности к национальным государствам.

В Турции как только в 2000-е отменили запреты на курдские языки, так сразу в моноэтнично курдских районах на юго-востоке школы де-факто стали переходить на курманджи и зазаки, хотя формально они были допущены лишь факультативно, а вот в турецких мегаполисах образование остается жестко тюркоязычным.

Впрочем, в Северной Ирландии две параллельные коммуналистские системы (причем католические школы ведут обучение по программам и учебникам образца Ирландской республики) существуют и при одном (английском) языке.

Так вот к чему я. Только сейчас до меня дошло что фактически в РИ и существовал такой вот коммуналистский подход - у мусульман, к примеру была своя система образования вплоть чуть ли не до средне-специального (надеюсь придет коллега Роберт и нас просветит). Следовательно опыт был, а его не пропьешь, и после областной реформы такое умение приспосабливаться могло сыграть. Не без шероховатостей конечно.

Опять же, можно посмотреть что там в Европах. В последнее время думаю про варианты развития разных стран по итогам ПМВ и больно нравится мне вариант сохранившейся благодаря гению Франца-Фердинанда Австро-Богемской унии с одной стороны и чад кутежа Венгерской революции с другой. Сразу будет пример как следует поступать, а как нет.

[Владислав]

И при выборах конечно же будут избирательные округа нарезать совершенно случайно так что бы партии лояльные власти не получили по больше мест за счёт левых и националистов.

Выборы будут по губернским/областным многомандатным спискам, а не по мажоритарке как в штатах 

 

Союз с националистами не равно союз со ВСЕМИ националистами.

У латышей гораздо меньше шансов оказаться на неправильной стороне чем у казахов. К тому же вы забываете, что латыши союзники не только против левых, но и немцев, а после ПМВ это тоже будет играть

Ну, его еще Столыпин планирвал полякам отдеть. И Сазонов что то такое писал.

Граница, я так понимаю, будет такая же "прямая" как и в Холмской губернии

[sigulin.maxim]

латыши союзники не только против левых,

вообще то латыши это как раз самые левые в россимп люди после евреев.

 

[Крысолов]

вообще то латыши это как раз самые левые в россимп люди после евреев.

Как раз сильно не все.

[sigulin.maxim]

не все

это само собой, но боевики и массовое движение как раз у левых в городах. а деревенские проводят певческие фестивали...

В Риге на 1914й живет треть латышей, а вместе с Виндавой и Либавой их будет почти половина

[Serafim]

Опубликовано: 15 часов назад

Раз такое дело то ПМВ в 1925 и реформа в 1930 это еще 15 лет имперского образования. ИРЛ в 1926 были грамотны уже 70 процентов мужиков. В 30-м будет все 80. Русификация повсеместно уйдет гораздо дальше РИ. 

[Крысолов]

боевики и массовое движение как раз у левых в городах

Напомню что в реале в Латвии правые своих левых таки перестреляли. Опять же, радикализм после создания Латвийской (название не нравится кстати) Области может и притухнуть. 

ИРЛ в 1926 были грамотны уже 70 процентов мужиков

Во первых не уверен в таком количестве. Во-вторых - вообще плевать. Я немножко о другом говорю. О подходах, о гибкости. Понятно что монархо-фашисты после 37го года могут наломать дров, но есть куда думать, есть варианты, как оно может развиваться.

А тогдашние украинцы даже и с образованием на украинском вполне могут русифицироваться, кстати. И наоборот  тоже, так что плевать на каком языке там кто учился.

[sigulin.maxim]

в реале в Латвии правые своих левых таки перестреляли

Ага, перестреляли... А кто именно? Находящийся в обозе немцев и русских Ниендра, или в обозе британцев и эстонцев Улманис? Если бы не прямое вмешательство русских белых поддержанных немцами, британцами, поляками и эстонцами - Латвия стала бы 100% советской.

О подходах, о гибкости.

понятно... Т.е. речь может идти о политике примерно позднесоветской по сути. Т.е. дань уважения национальному мы отдаем, но без русского - никуда. И даже украинцы (которые в принципе могут организовать полноценную и мощную национальную культуру по своему масштабу) постоянно теряют людей уходящих в сферу русской культуры (хотя бы из-за переезда в Москву/Питер/Сибирь).

Интересна была бы попытка переноса столицы не в Киев (как раньше вы предлагали) а например в Ростов - на границу между украинской и великорусской языковых зон.

[Крысолов]

Если бы не прямое вмешательство русских белых поддержанных немцами, британцами, поляками и эстонцами

Так там же не местное население, а красные латышские стрелки жару давали. А тут их не предвидится.

Т.е. дань уважения национальному мы отдаем, но без русского - никуда

Так это не политика, а чистая экономика. В Америке проклятой тоже никуда без английского, хотя никто какую то особую языковую политику не ведет.

И даже украинцы (которые в принципе могут организовать полноценную и мощную национальную культуру по своему масштабу) постоянно теряют людей уходящих в сферу русской культуры (хотя бы из-за переезда в Москву/Питер/Сибирь).

Вы про приток великорусов в Причерноморье не забывайте. Как испанцы ехали в Каталонию, так и они поедут.

Вообще упор на украинцев - это абберация сознания. Мне куда интереснее конфликт казаков с понаехами. Ведь в весьма скором времени к обсуждаемому периоду коренное население казачьих областей грозит стать меньшинством

[sigulin.maxim]

красные латышские стрелки жару давали

красные латыши - местные. Это промышленные рабочие Рижского района, и сельские батраки.

тут их не предвидится

А куда они денутся? Они вообще то еще в первую революцию знатно зажигали (в основном правда баронов-немцев), а входе ПМВ им еще и оружие выдали.

чистая экономика

все так

приток великорусов в Причерноморье не забывайте. Как испанцы ехали в Каталонию, так и они поедут

вполне вероятно

упор на украинцев

я чисто исходя из общей их численности. Что то сопоставимое могли бы в России заиметь еще тюрки-мусульмане, если бы выиграли сторонники единой внутрироссийской тюркской нации и языка. Но тюрок раскололи (точнее они сами раскололись) и немалую роль в этом сыграли башкиры и казахи свысока смотрящие на татар и сартов.

 

[Крысолов]

красные латыши - местные. Это промышленные рабочие Рижского района, и сельские батраки

Без РИ-обстоятельств ни во что серьезное они бы не организовались

А куда они денутся? Они вообще то еще в первую революцию знатно зажигали (в основном правда баронов-немцев), а входе ПМВ им еще и оружие выдали.

А тут у них раскол случится на национал-умеренных и отморозков.

Кстати. Латышские стрелки покраснели далеко не сразу.

Но тюрок раскололи (точнее они сами раскололись) и немалую роль в этом сыграли башкиры и казахи свысока смотрящие на татар и сартов.

Я кстати все никак не могу понять, когда тюрки вышел из употребления и интеллигенция начала печататься на местных диалектах - еще при царе или уже при красных?

[sigulin.maxim]

Без РИ-обстоятельств ни во что серьезное они бы не организовались

Хм... Серьезное у них и до ПМВ уже было

тут у них раскол случится на национал-умеренных и отморозков

возможно. Но я не скидывал бы со счетов возможность того что прибалты (эстонцы кстати тоже) будут скорее левыми. Вряд ли при царизме начнут раскулачивать фонов-баронов в том виде какой был в реальных Латвии и Эстонии. А земельный вопрос он сильно способствует полевению.

С другой стороны по планам еще до ПМВ Эстонию и Латвию ждала судьба практически неотличимая от советского реала - грандиозные стройки промышленности (одно судостроение чего стоило!) и массовый наплыв русских (а еще белорусов и евреев) на промпредприятия.

[Крысолов]

что прибалты (эстонцы кстати тоже) будут скорее левыми

В статье что я приводил, о формировании нац. частей, есть упоминание что при формировании эстонских частей местные националы следили чтоб ни в коем случае туда не попадали люди с социалистическим бэкграундом. 

Вряд ли при царизме начнут раскулачивать фонов-баронов в том виде какой был в реальных Латвии и Эстонии

Помнится, Читатель приводил работы о разрабатываемых в Министерстве земледелия конфискационной земельной реформе и "трудовой норме надела".  Вот на фон-баронах эту реформу и обкатают. Напомню что в реале вообще у всех немцев планировалось всю собственность отобрать (надеюсь что тут до такого не дойдут). Но земельной реформе в Прибалтике быть.

С другой стороны по планам еще до ПМВ Эстонию и Латвию ждала судьба практически неотличимая от советского реала - грандиозные стройки промышленности (одно судостроение чего стоило!) и массовый наплыв русских (а еще белорусов и евреев) на промпредприятия.

Это да.

[sigulin.maxim]

земельной реформе в Прибалтике быть

ну тогда это подкосит левых (из числа местных), так что как в реале, на заводах в городах будут работать русские и голосовать за социалистов. А местные националы будут иметь базу в сельской местности и голосовать за правых (что то типа немецкого ХДС/ХСС). Единственное, в Риге вероятна будет крупная община местных рабочих-латышей (оплот красных), которая (если все будет тихо-мирно) вполне реально будет за одно поколение ассимилирована русскими. 

[Крысолов]

которая (если все будет тихо-мирно) вполне реально будет за одно поколение ассимилирована русскими. 

Да ладно. Французы вон бретонцев даже более жесткими мерами не ассимилировали. Я б поаккуратнее с такими предположениями

[sigulin.maxim]

Французы вон бретонцев

в Бресте как раз ассимилировали

 

 

[Serafim]

Во первых не уверен в таком количестве.

До революции темпы были неплохие. Без ПМВ ГВ и разрухи пожалуй сохранятся. 

Во-вторых - вообще плевать.

Я к тому что это еще дальше продвинет русоцентричные движения. 

Единственное, в Риге вероятна будет крупная община местных рабочих-латышей (оплот красных), которая (если все будет тихо-мирно) вполне реально будет за одно поколение ассимилирована русскими. 

С админ реформой и нац политикой аля СССР не будет. 

в Бресте как раз ассимилировали

И не только

[Крысолов]

Выборы

Совершенно очешуительная статья о выборах в Одесскую думу в декабре 1919 года. Оно конечно судить об МЦМ постПМВ раскладах времен демократизации и монархо-фашизма нельзя, но информация к размышлению есть.

https://cyberleninka.ru/article/n/lebedinaya-pesnya-chernoy-sotni-hristianskiy-trudovoy-blok-i-vybory-v-odesskuyu-gorodskuyu-dumu-1-dekabrya-1919-g/viewer

 

1 декабря 1919 года прошли выборы в Одесскую городскую думу. И судьба ее была незавидна: проработала она всего около месяца в условиях развала белого фронта. Выборы проходили только по округам. И явка была низкой - около 25%. Основных партий было три. Первое место занял правый "Христианский трудовой блок" с 42.86%. Это были русские националисты, черносотенцы, религиозные правые и т.д. Второе место занял "Демократический блок" - 24.11%. Это союз кадетов, еврейских партий, умеренных социалистов. Третье место с 22.32% занял Республиканский блок. Это союз более левых партий. Но надо заметить, что у ХТБ были кандидаты по всем округам, а у других партий - не по всем, что тоже повлияло на результаты. А так, очень даже неплохо получилось: правые, центристы/либералы и левые. Но разделение чаще шло по национальному/религиозному признаку. За "Христианский трудовой блок" голосовали больше русские, а за Демократический блок - евреи.

 

Изменено Saturday в 20:17 пользователем Крысолов

[Крысолов]

мудрое царское правительство и стратегически мыслящие генералы

В общем я тут подумал и получается интересно.

Слово Борису Соколову, министру Временного правительства Северной области

Гражданская война заставила меня довольно спокойно относиться к положению, что для победы необходима диктатура. Для меня стало более чем очевидным, что сила большевиков — не только в их активности, которой были лишены их противники, но и в твердой, не отступающей ни перед чем власти. Но если твердая власть и есть необходимое условие для победы, то во всяком случае не ею одной куется последняя. Чего-чего, а твердой власти наши военные не были лишены. Но они были лишены многих других качеств, которые были у того, кому они хотели подражать, — у Наполеона. Бонапартизм русских генералов решительно не того качества, которое способно было бы принести им победу. Ибо для них все начиналось с твердой власти и кончалось ею же. Причем часто они довольствовались лишь внешним проявлением этой твердости.

За два дня до падения области на улицах Архангельска меня остановил генерал X. и начал распекать за то, что я не отдал ему чести (я был в военной форме). «Хотя вы — член правительства и писатель, но честь вы мне должны отдавать. Захочу — и посажу вас на гауптвахту». Я молчал. Хотя, правда, даже чисто формально, вина была не на моей стороне. Было темно. Свирепствовала снежная буря. А я шел в стороне, перегоняя генерала X. Видеть его я решительно не мог. Однако он меня заметил, догнал и распек. 

Это чрезвычайная мелочь. Но такой мелочью полна вся история военных диктатур на Севере, на Юге и в Сибири. Погоня за призраком твердой власти, а не за ней самой, не за тем, чтобы быть сильными, а чтобы казаться таковыми. И генерал Миллер, который среди других генералов выделялся сравнительной культурностью, тем не менее был типичным «российским военным диктатором». Он стремился к «окружению и оформлению» своей власти, мало заботясь о фундаменте, на котором она зиждется. <...>

История российских военных диктатур показывает, что те, кто ставил на нее ставку, были глубоко не правы. Условия гражданской войны требуют от ее вождей тех качеств, которыми генералы отнюдь не обладали: они требуют широкого ума, умения понять интересы и желания населения, умения повести их за собой, и все это — наряду с существенно необходимым талантом стратегическим

Пример большевиков показал, что русский генерал хорош тогда, когда его роль ограничивается исполнением. Они могут быть только, но не более, чем правая рука диктатора, — последним может быть отнюдь не только российский генерал.

Но интеллигент русский, преисполненный пассивности, в эти годы гражданской войны не мог этого понять. Находясь под гипнозом ореола генеральских погон, он уступает без сопротивления часто изумленному этой пассивностью генералу всю власть.

 

Так что любой монархо-фашизм будет возглавлятся бюрократией, а не военными. Диктатура будет не военной, а либо монархической, либо салазарообразной. Сами же военные никакой мысли не родят, никакую стратегию не разработают.

 

Изменено Sunday в 20:57 пользователем Крысолов

[Curioz]

Сами же военные никакой мысли не родят, никакую стратегию не разработают.

Что удивительно, читаешь генеральские мемуары - все такие умные задним числом, куда там Бонапарту. А когда надо было решать здесь и сейчас - пустота в глазах. Какая-то коллективная импотенция целого сословия. 

"Глазомер, быстрота и натиск" ©

[Крысолов]

Какая-то коллективная импотенция целого сословия

Зря вы так. Оставим в стороне компетенции генералитета как военных (не Маккензены, скажем прямо, но бывало и хуже).

Речь идет о политической компетенции. У русского военного сословия её не было, и это не баг, а фича. После века переворотов монархия и бюрократия последовательно низвела военных на роль чисто военную - служить, воевать, о политике не думать. И это, скорее правильно чем нет (Латинская Америка не даст соврать).

Прекрасными примером является П.Н. Врангель. Самый политически развитый, гибкий, имеющий стратегическое видение белый генерал. Но что мы видим? Он выходец не из потомственного военного сословия, а фактически случайный человек в генералитете, по собственному авантюризму связавший судьбу с армией. А так то - папа гражданский банкир, брат культуровед и т.д и т.п. 

Другое дело что в момент кризиса такая политическая инфантильность генералитета сыграла со страной злую шутку - сами военные это мускулы без головы, а новая голова после краха монархии и бюрократии так и не отросла.

 

 

правая рука диктатора, — последним может быть отнюдь не только российский генерал

Я тут кстати покопался и так скажу. Согласно предложениям коллеги Владислава по разгону парламента и установлению режима монархо-фашизма в 1937 году, на роль русского Салазара вполне подойдет отец русского солидаризма Георгий Гинс. Так и запишем.

Изменено вчера в 08:06 пользователем Крысолов

[sigulin.maxim]

Георгий Гинс.

немец або жид?

[Крысолов]

немец або жид?

Хуже, англосакс