Западные границы России после ПМВ

[sigulin.maxim]

зачем нам столько литовцев?

а они не особо то и мешают... заодно вон еще поляков и немцев не любят...

 

[Владислав]

В присоединении же Латгале (Латгалии) комиссия Временного правительства отказала, сославшись на то, что исторические условия развития этой области сильно отличались от Видземе и Курземе, а кроме того, среди населения значительный процент составляли представители других национальностей   А уж если у власти царь-батюшка, то тем более не видать Латвии Латгаллию как своих ушей

ВП не надо было искать союза с националами против левых, в отличие от царя-батюшки. Так что да здравствует латышская Латгалия

 

Типа обмен? Возможно, да и поляки против не буд

На что менять? На исконно русский Белосток?

[Ярослав Дмитриевич]

ВП не надо было искать союза с националами против

Союз с националистами не равно союз со ВСЕМИ националистами. Думаете коалиции с "украинской" партией будет недостаточно для большинства и надо будет всякую мелюзгу привлекать? Сколько у латышей которых примерно 1% от населения мест мест будет 2 или аж 4? И при выборах конечно же будут избирательные округа нарезать совершенно случайно так что бы партии лояльные власти не получили по больше мест за счёт левых и националистов. Это не говоря уже о том что судя по всему царь, судя по тому что планируется после парламентского периоды монархо-фашизм, будет не совсем декоративной фигурой при парламенте и если его состав потенциального правительства не устроит то что помешает распустить его?

Изменено Saturday в 17:29 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Крысолов]

ВП не надо было искать союза с националами против левых, в отличие от царя-батюшки. Так что да здравствует латышская Латгалия

Вариант. Возможно вы и правы. Но с Вильно все равно вопрос

Но нассчет компромисса с националами, а что русские националисты типа Меньшикова скажут? 

На что менять? На исконно русский Белосток?

Ну, его еще Столыпин планирвал полякам отдеть. И Сазонов что то такое писал.

 

 

[Крысолов]

К вопросу об областной реформе и давней идеи "Ри - это большая Испания"

Национальный вопрос в обществе модерна неизбежно упирается в главную социальную фабрику - систему массового образования. Причем она касается всех, включая самых аполитичных интернационалистов и космополитов. В итоге в странах и регионах с сосуществованием разных национальных сообществ есть 2 стула - системы гомогенизирующая и коммуналистская.

Здесь хороший пример Испания, точнее, её автономии после сворачивания франкизма, который при всем своем консерватизме, подходил к вопросу с якобинских позиций радикального гомогенизаторства. В Каталонии пошли по пути создания общей, гомогенной системы с преподованием только на каталонском и изучением испанского де-факто как иностранного. При том, что каталанский является родным примерно для 1/4 учеников, а испанский для 1/2. Заодно и история преподается в каталонистском ключе. Все это, конечно, служит постоянным источником трений, споров и рессантимента. 

В Стране Басков, где также столетие (с 1875 по 1975) шел значительный приток мигрантов из кастильских регионов, напротив, по заветам братьев Аррана выстроены 2 параллельные полные (от садика до университета) системы образования - испанская и баскская. Что закрепляет разделение общин, ибо дети из них социализируются в кругу себе подобных. 

В то же время подъем национального сепратизма в Каталонии и Стране Басков затронул и Валенсию, где коренное население говорит на языке фактически каталонском, но называемым ныне валенсийским, и Наварру, где баскское по происхождению население перешло на испанский в течение Средневековья и Нового времени, и на севере до сих пор есть баскоязычные общины. Только реакция там была "от противного". Угроза испанской идентичности лишь укрепила её, и ныне это наиболее паниспанистские регионы, наряду с расположенным между ними Арагоном. (Подтверждаю,  знакомые валенсийцы считают каталонцев полоумными сепарами и коммунистами до кучи)

Подобный коммуналистский подход также преобладает в Финляндии, Израиле, Сербии и Болгарии, и вообще популярен в странах, выделившихся из Австро-Венгерской и Османской империй. В Греции для всех православных автохтонов (включая арванитов, аромун и гагаузов) есть только греческая школа, но мусульманское меньшинство во Фракии имеет свою образовательную систему на турецком (хотя среди них не только турки). 

В Квебеке есть англоязычная система, но в английскую школу может записатся только ребенок, у которого хотя бы один из родителей обучался на английском в Канаде или Британии, а все остальные - только во французские. 

Румыния, присоединив в 1918 г. районы смешанного расселения венгров и румын, то разрешала венгерские (и немецкие) школы, то романизировала их, в итоге компромисс нашелся в виде мадьяроязычной системы в Секуйском крае, где венгров большинство. В странах Балтии, напротив, унаследованную от СССР де-факто коммуналистскую систему раскассировали под предлогом интеграции и того, что русскоязычная (и польскоязычная в Литве) школы являются оплотом советского реваншизма и нелояльности к национальным государствам.

В Турции как только в 2000-е отменили запреты на курдские языки, так сразу в моноэтнично курдских районах на юго-востоке школы де-факто стали переходить на курманджи и зазаки, хотя формально они были допущены лишь факультативно, а вот в турецких мегаполисах образование остается жестко тюркоязычным.

Впрочем, в Северной Ирландии две параллельные коммуналистские системы (причем католические школы ведут обучение по программам и учебникам образца Ирландской республики) существуют и при одном (английском) языке.

Так вот к чему я. Только сейчас до меня дошло что фактически в РИ и существовал такой вот коммуналистский подход - у мусульман, к примеру была своя система образования вплоть чуть ли не до средне-специального (надеюсь придет коллега Роберт и нас просветит). Следовательно опыт был, а его не пропьешь, и после областной реформы такое умение приспосабливаться могло сыграть. Не без шероховатостей конечно.

Опять же, можно посмотреть что там в Европах. В последнее время думаю про варианты развития разных стран по итогам ПМВ и больно нравится мне вариант сохранившейся благодаря гению Франца-Фердинанда Австро-Богемской унии с одной стороны и чад кутежа Венгерской революции с другой. Сразу будет пример как следует поступать, а как нет.

[Владислав]

И при выборах конечно же будут избирательные округа нарезать совершенно случайно так что бы партии лояльные власти не получили по больше мест за счёт левых и националистов.

Выборы будут по губернским/областным многомандатным спискам, а не по мажоритарке как в штатах 

 

Союз с националистами не равно союз со ВСЕМИ националистами.

У латышей гораздо меньше шансов оказаться на неправильной стороне чем у казахов. К тому же вы забываете, что латыши союзники не только против левых, но и немцев, а после ПМВ это тоже будет играть

Ну, его еще Столыпин планирвал полякам отдеть. И Сазонов что то такое писал.

Граница, я так понимаю, будет такая же "прямая" как и в Холмской губернии

[sigulin.maxim]

латыши союзники не только против левых,

вообще то латыши это как раз самые левые в россимп люди после евреев.

 

[Крысолов]

вообще то латыши это как раз самые левые в россимп люди после евреев.

Как раз сильно не все.

[sigulin.maxim]

не все

это само собой, но боевики и массовое движение как раз у левых в городах. а деревенские проводят певческие фестивали...

В Риге на 1914й живет треть латышей, а вместе с Виндавой и Либавой их будет почти половина

[Serafim]

Опубликовано: 15 часов назад

Раз такое дело то ПМВ в 1925 и реформа в 1930 это еще 15 лет имперского образования. ИРЛ в 1926 были грамотны уже 70 процентов мужиков. В 30-м будет все 80. Русификация повсеместно уйдет гораздо дальше РИ. 

[Крысолов]

боевики и массовое движение как раз у левых в городах

Напомню что в реале в Латвии правые своих левых таки перестреляли. Опять же, радикализм после создания Латвийской (название не нравится кстати) Области может и притухнуть. 

ИРЛ в 1926 были грамотны уже 70 процентов мужиков

Во первых не уверен в таком количестве. Во-вторых - вообще плевать. Я немножко о другом говорю. О подходах, о гибкости. Понятно что монархо-фашисты после 37го года могут наломать дров, но есть куда думать, есть варианты, как оно может развиваться.

А тогдашние украинцы даже и с образованием на украинском вполне могут русифицироваться, кстати. И наоборот  тоже, так что плевать на каком языке там кто учился.

[sigulin.maxim]

в реале в Латвии правые своих левых таки перестреляли

Ага, перестреляли... А кто именно? Находящийся в обозе немцев и русских Ниендра, или в обозе британцев и эстонцев Улманис? Если бы не прямое вмешательство русских белых поддержанных немцами, британцами, поляками и эстонцами - Латвия стала бы 100% советской.

О подходах, о гибкости.

понятно... Т.е. речь может идти о политике примерно позднесоветской по сути. Т.е. дань уважения национальному мы отдаем, но без русского - никуда. И даже украинцы (которые в принципе могут организовать полноценную и мощную национальную культуру по своему масштабу) постоянно теряют людей уходящих в сферу русской культуры (хотя бы из-за переезда в Москву/Питер/Сибирь).

Интересна была бы попытка переноса столицы не в Киев (как раньше вы предлагали) а например в Ростов - на границу между украинской и великорусской языковых зон.

[Крысолов]

Если бы не прямое вмешательство русских белых поддержанных немцами, британцами, поляками и эстонцами

Так там же не местное население, а красные латышские стрелки жару давали. А тут их не предвидится.

Т.е. дань уважения национальному мы отдаем, но без русского - никуда

Так это не политика, а чистая экономика. В Америке проклятой тоже никуда без английского, хотя никто какую то особую языковую политику не ведет.

И даже украинцы (которые в принципе могут организовать полноценную и мощную национальную культуру по своему масштабу) постоянно теряют людей уходящих в сферу русской культуры (хотя бы из-за переезда в Москву/Питер/Сибирь).

Вы про приток великорусов в Причерноморье не забывайте. Как испанцы ехали в Каталонию, так и они поедут.

Вообще упор на украинцев - это абберация сознания. Мне куда интереснее конфликт казаков с понаехами. Ведь в весьма скором времени к обсуждаемому периоду коренное население казачьих областей грозит стать меньшинством

[sigulin.maxim]

красные латышские стрелки жару давали

красные латыши - местные. Это промышленные рабочие Рижского района, и сельские батраки.

тут их не предвидится

А куда они денутся? Они вообще то еще в первую революцию знатно зажигали (в основном правда баронов-немцев), а входе ПМВ им еще и оружие выдали.

чистая экономика

все так

приток великорусов в Причерноморье не забывайте. Как испанцы ехали в Каталонию, так и они поедут

вполне вероятно

упор на украинцев

я чисто исходя из общей их численности. Что то сопоставимое могли бы в России заиметь еще тюрки-мусульмане, если бы выиграли сторонники единой внутрироссийской тюркской нации и языка. Но тюрок раскололи (точнее они сами раскололись) и немалую роль в этом сыграли башкиры и казахи свысока смотрящие на татар и сартов.

 

[Крысолов]

красные латыши - местные. Это промышленные рабочие Рижского района, и сельские батраки

Без РИ-обстоятельств ни во что серьезное они бы не организовались

А куда они денутся? Они вообще то еще в первую революцию знатно зажигали (в основном правда баронов-немцев), а входе ПМВ им еще и оружие выдали.

А тут у них раскол случится на национал-умеренных и отморозков.

Кстати. Латышские стрелки покраснели далеко не сразу.

Но тюрок раскололи (точнее они сами раскололись) и немалую роль в этом сыграли башкиры и казахи свысока смотрящие на татар и сартов.

Я кстати все никак не могу понять, когда тюрки вышел из употребления и интеллигенция начала печататься на местных диалектах - еще при царе или уже при красных?

[sigulin.maxim]

Без РИ-обстоятельств ни во что серьезное они бы не организовались

Хм... Серьезное у них и до ПМВ уже было

тут у них раскол случится на национал-умеренных и отморозков

возможно. Но я не скидывал бы со счетов возможность того что прибалты (эстонцы кстати тоже) будут скорее левыми. Вряд ли при царизме начнут раскулачивать фонов-баронов в том виде какой был в реальных Латвии и Эстонии. А земельный вопрос он сильно способствует полевению.

С другой стороны по планам еще до ПМВ Эстонию и Латвию ждала судьба практически неотличимая от советского реала - грандиозные стройки промышленности (одно судостроение чего стоило!) и массовый наплыв русских (а еще белорусов и евреев) на промпредприятия.

[Крысолов]

что прибалты (эстонцы кстати тоже) будут скорее левыми

В статье что я приводил, о формировании нац. частей, есть упоминание что при формировании эстонских частей местные националы следили чтоб ни в коем случае туда не попадали люди с социалистическим бэкграундом. 

Вряд ли при царизме начнут раскулачивать фонов-баронов в том виде какой был в реальных Латвии и Эстонии

Помнится, Читатель приводил работы о разрабатываемых в Министерстве земледелия конфискационной земельной реформе и "трудовой норме надела".  Вот на фон-баронах эту реформу и обкатают. Напомню что в реале вообще у всех немцев планировалось всю собственность отобрать (надеюсь что тут до такого не дойдут). Но земельной реформе в Прибалтике быть.

С другой стороны по планам еще до ПМВ Эстонию и Латвию ждала судьба практически неотличимая от советского реала - грандиозные стройки промышленности (одно судостроение чего стоило!) и массовый наплыв русских (а еще белорусов и евреев) на промпредприятия.

Это да.

[sigulin.maxim]

земельной реформе в Прибалтике быть

ну тогда это подкосит левых (из числа местных), так что как в реале, на заводах в городах будут работать русские и голосовать за социалистов. А местные националы будут иметь базу в сельской местности и голосовать за правых (что то типа немецкого ХДС/ХСС). Единственное, в Риге вероятна будет крупная община местных рабочих-латышей (оплот красных), которая (если все будет тихо-мирно) вполне реально будет за одно поколение ассимилирована русскими. 

[Крысолов]

которая (если все будет тихо-мирно) вполне реально будет за одно поколение ассимилирована русскими. 

Да ладно. Французы вон бретонцев даже более жесткими мерами не ассимилировали. Я б поаккуратнее с такими предположениями

[sigulin.maxim]

Французы вон бретонцев

в Бресте как раз ассимилировали