Западные границы России после ПМВ

[Крысолов]

  В 2/27/2025, 6:47:50, ДмитрийА сказал:

С того

Продолжение в том же духе будет расценено как злостный флейм

[Крысолов]

  В 5/6/2024, 3:04:12, sigulin.maxim сказал:

И даже украинцы (которые в принципе могут организовать полноценную и мощную национальную культуру по своему масштабу) постоянно теряют людей уходящих в сферу русской культуры (хотя бы из-за переезда в Москву/Питер/Сибирь).

Я тут Википедию перечитывал и обнаружил что оказывается в   Квебеке живет 22% населения Канады. И вообще

As of the 2021 Canadian Census, the ten most spoken languages in the province were French (spoken by 7,786,735 people, or 93.72% of the population), English (4,317,180 or 51.96%), Spanish (453,905 or 5.46%), Arabic (343,675 or 4.14%), Italian (168,040 or 2.02%), Haitian Creole (118,010 or 1.42%), Mandarin (80,520 or 0.97%), Portuguese (65,605 or 0.8%), Russian (55,485 or 0.7%), and Greek (50,375 or 0.6%).^[235] The question on knowledge of languages allows for multiple responses.

Вот и в МЦМ так будет. 

[VIR]

  В 3/31/2025, 12:09:53, Крысолов сказал:

were French (spoken by 7,786,735 people, or 93.72% of the population), English (4,317,180 or 51.96%)

Уже классические 146% !

[sigulin.maxim]

  В 3/31/2025, 12:09:53, Крысолов сказал:

в МЦМ так будет. 

Так и при СССР так было. 18-20%населения всю дорогу было.

Я вообще предполагаю даже 25% в МЦМ. 110 млн. из 450 млн. общего населения, почему бы и нет? Если нет травмы эвакуации ВМВ и социалистического интернационализма то экономически выгодно оставить "сердце промышленности России" в Причерноморье (банально теплее). А значит туда еще и массово поедут из всяких Нечерноземий

[Крысолов]

Я к тому что искали аналог. Ну вот и нашли аналог - Квебек. Вся надежда на то что рулить будут не Квебекские социалисты, а нормальные куркули. 

[Serafim]

  В 3/31/2025, 4:52:11, Крысолов сказал:

Ну вот и нашли аналог - Квебек.

Квебек это какой то единый Туркестан а лучше Польша. А тут без большевиков никакого водораздела не получится. Уровня англо-французского он и в РИ не был. 

[Крысолов]

Это вы плохо знакомы с сутью дела. Конечно, аналога франко-английского противостояния не будет, но различия будут и за местную автономию будут стоять далеко не только украиноязычные

[sigulin.maxim]

  В 3/31/2025, 4:52:11, Крысолов сказал:

нашли аналог - Квебек

А чем Каталония плоха?

В языковом плане даже больше подходит (ибо каталонский и испанский родственные языки не менее чем украинский и русский), Кстати тут даже более глубокие аналогии можно провести. Каталония - Надднепрянщина и Галиция (где все говорят на украинском), Валенсия - Новороссия и Донбасс (языковая ситуация 50/50), Балеары - Кубань (оторванный от основного ареала языка эксклав). А суммарный процент каталоноговорящих в испании - 33%.

Изменено 1 April пользователем sigulin.maxim

[Крысолов]

Тем что Укробласть не будет анархистский мятеж устраивать, как РИ-Каталония?

а если серьезно, то я согласен с коллегой Владиславом. На языковую ситуацию донбасского села еще надо будет посмотреть что там будет без коллективизации и прочего веселья. Напомню что потери населения Уссср за 34-47 гг где то составили 30 процентов, не помню где постил. 
 

да и вообще. Я то как раз считаю что отношения между Укробластью и центром будут лучше чем у Квебека с Каталонией. С культурой точки зрения. Ну, конечно если центр сам дров не наломает 

А вот с политической - область будет очень жестко стоять за свою автономию и вертеть центром как им вертит Квебек

[sigulin.maxim]

  В 4/1/2025, 9:03:17, Крысолов сказал:

Укробласть не будет анархистский мятеж устраивать, как РИ-Каталония?

ну реальная то Украина устроила как раз анархисткий мятеж, вы чо? Батька Махно для каталонцев вообще иконой стиля был!

  В 4/1/2025, 9:03:17, Крысолов сказал:

На языковую ситуацию донбасского села еще надо будет посмотреть что там будет без коллективизации и прочего веселья

В смысле? донбасское село и при советах украиноязычным оставалось (коллега Сонный не даст соврать) и тут останется. А города и мелкие рабочие поселки (которых очень много) - будут русскоязычными (как и было с 19го века)

  В 4/1/2025, 9:03:17, Крысолов сказал:

составили 30 процентов

у казахов почти 50% было. Никто в деревню ассимилировать малороссов не поехал и не поедет. Это бредни из украинской фолькспропаганды пропаганды времен 10-х. Просто Донбасс одно из немногих мест на карте России где собственно сельское население не имело такого тотального преобладания в численности над городским. И ситуация тут будет и вполне валенсийская - каталонский знает 80% населения, а говорит на нем только 50%.

  В 4/1/2025, 9:03:17, Крысолов сказал:

отношения между Укробластью и центром будут лучше чем у Квебека с Каталонией.

Пусть хотя бы такими же остаются. В такой ситуации великороссы перемелют в языковом плане Новороссию и Донбасс с Кубанью, (как Манитобу, Валенсию и Брюссель) зато в Надднепрянщине и Галичине произойдет языковая и этническая мобилизация по вполне европейскому образцу. См. пример Фламандии, Каталонии и Квебека. А Киев вполне может походить на Брюссель реала - русскоязычный город мегаполис в окружении фламандского украинского села.

[Владислав]

  В 4/1/2025, 3:46:32, sigulin.maxim сказал:

Валенсия - Новороссия и Донбасс (языковая ситуация 50/50),

В политическом плане Степная Украина это не "Валенсия", а часть Каталонии. Идея отдельной области быстро маргинализируется и сгинет в небытье, когда как у Валенсии есть отдельная от каталонской идентичность

 

  В 4/1/2025, 9:19:18, sigulin.maxim сказал:

В такой ситуации великороссы перемелют в языковом плане Новороссию и Донбасс

Барселону то в значительной степени успели кастиллизировать в языковом плане, только толку от этого для пан-испанизма как от козла молока

 

  В 4/1/2025, 9:03:17, Крысолов сказал:

Тем что Укробласть не будет анархистский мятеж устраивать, как РИ-Каталония?

Где-то там плачет один Махно

 

  В 4/1/2025, 9:03:17, Крысолов сказал:

Ну, конечно если центр сам дров не наломает

ну в это я не верю. Да и в не зависимости от того, сможет ли царский режим утихомирить великорусское чванство - конфликта после демократизации не избежать

Если генералы попытаются придавить Украину, то украинский движ радикализируется и поведет после демократизации дело к независимости.

Если же генералом №1 будет кто-то типа Врангеля, то союз с генералами выйдет боком уже в 1970-х, когда левые получат голоса Великороссии и более угнетенных меньшинств типа узбеков и наломают дров в борьбе с украинским буржуазным национализмом

[sigulin.maxim]

  В 4/1/2025, 9:49:00, Владислав сказал:

В политическом плане Степная Украина это не "Валенсия", а часть Каталонии.

на 1918 согласен. 

  В 4/1/2025, 9:49:00, Владислав сказал:

Идея отдельной области быстро маргинализируется и сгинет в небытье

А вот это бабушка надвое сказала. Совсем не факт. Если городские элиты Одессы, Николаева и Екатеринослава удержат политическую власть в своих руках (а без ГВ и вовлечения ширнармасс в политику это вполне реально) - то сценарий может быть вполне Валенсийским.

  В 4/1/2025, 9:49:00, Владислав сказал:

Барселону

Я про Киев уже выше написал - вполне могут выделить его в отдельную административную единицу. 

 

[Владислав]

  В 4/1/2025, 9:58:29, sigulin.maxim сказал:

Если городские элиты Одессы, Николаева и Екатеринослава удержат политическую власть в своих руках

Это типа как в Харькове, где гордума совершенно не стеснялась называть улицы в честь Тараса Шевченко ещё в 1912?

 

  В 4/1/2025, 9:58:29, sigulin.maxim сказал:

вовлечения ширнармасс в политику

а с чего они не будут вовлечены? Всеобщее избирательное право, попытки левых взять власть через протесты и выборы, расширение влияния украинских партий как слева, так и справа - это всё будет после ПМВ

[Serafim]

  В 4/1/2025, 9:49:00, Владислав сказал:

Если генералы попытаются придавить Украину, то украинский движ радикализируется и поведет после демократизации дело к независимости.

Все таки профит с ресентимента есть. Галактическая украинская автономия в составе победившей РИ та еще сова с глобусом. Но очередная руина в середине 20 века с катастрофическим разрушением юго-запада, такого вроде еще не было. И это куда более реалистично и интересно чем "конец истории" после ПМВ. 

Но для этого нужны какие то альтернативные украинцы. Реальных центр скручивал в бараний рог без особого писка.

А на чьей стороне воевали политические украинцы в местной ПМВ?

Изменено 1 April пользователем Serafim

[Владислав]

  В 4/1/2025, 12:59:15, Serafim сказал:

Реальных центр скручивал в бараний рог без особого писка.

В реальности реально существующий центр был вынужден признать Украину отдельной от России сущностью

[Serafim]

  В 4/1/2025, 1:35:27, Владислав сказал:

В реальности реально существующий центр был вынужден признать Украину отдельной от России сущностью

Да он всех признал, даже Карелию, такая философия была. А потом, скажем так, начал исполнять. С нулевым сопротивлением на местах. 

[Крысолов]

  В 4/1/2025, 1:35:27, Владислав сказал:

В реальности реально существующий центр был вынужден признать Украину отдельной от России сущностью

  В 4/1/2025, 1:40:48, Serafim сказал:

Да он всех признал, даже Карелию

Что то вас понесло не в ту степь.

  В 4/1/2025, 12:59:15, Serafim сказал:

Но для этого нужны какие то альтернативные украинцы. Реальных центр скручивал в бараний рог без особого писка.

Расскажите как монархия скрутила украинцев (да и не только их) в 1905 году

  В 4/1/2025, 12:59:15, Serafim сказал:

Но очередная руина в середине 20 века с катастрофическим разрушением юго-запада

Это вы к чему? Ядерная война возрожденной Пангерманской Конфедерации от моря до моря с Россией?

  В 4/1/2025, 9:58:29, sigulin.maxim сказал:

Екатеринослава

В дополнение к коллеге Владиславу, сошлюсь на мелькавшей 20 страниц назад лекции Клементия Федевича, где он упоминает екатеринославских черносотенцев во вплоне регионалистском ключе.

Одесса - вопрос особый, там высшие классы вообще на французском говорили когда вместе собирались.

  В 4/1/2025, 12:59:15, Serafim сказал:

А на чьей стороне воевали политические украинцы в местной ПМВ?

На стороне царя-батюшки, который наделит наследника титулом Короля Галицкого и Гетмана Малорусского (реальные предложения МВД)

  В 4/1/2025, 9:49:00, Владислав сказал:

Где-то там плачет один Махно

А вот не надо реал с МЦМ путать

 

  В 4/1/2025, 9:49:00, Владислав сказал:

Если генералы попытаются придавить Украину, то украинский движ радикализируется и поведет после демократизации дело к независимости.

Каталония, Квебек, Шотландия.  Даже Фландрия. Нигде не получилось. Хотя не спорю что гладко не будет.

 

  В 4/1/2025, 9:49:00, Владислав сказал:

Если же генералом №1 будет кто-то типа Врангеля, то союз с генералами выйдет боком уже в 1970-х, когда левые получат голоса Великороссии и более угнетенных меньшинств типа узбеков и наломают дров в борьбе с украинским буржуазным национализмом

О! А вот это именно то что я имел ввиду! В реале все европейские сепаратистские движения имеют лево-прогрессистский уклон. И Квебек, и Каталония и Шотландия - просто поехавшие. И только сторонники Падании - вполне себе правоцентристы.  И чем в результате кончилось в Италии? Вот и тут хочется посмотреть, как в конце концов украинские сепаратисты в союзе с мобилизировавшимися общеимперскими праваками  посадят в общеимперское премьерское кресло прямую идейную наследницу махрового Гинсовского солидаризма бешенную суку Георгину Милонову. А что?

[Serafim]

  В 4/1/2025, 6:21:34, Крысолов сказал:

Расскажите как монархия скрутила украинцев (да и не только их) в 1905 году

Все таки предполагается революция?

  В 4/1/2025, 6:21:34, Крысолов сказал:

Это вы к чему? Ядерная война возрожденной Пангерманской Конфедерации от моря до моря с Россией?

Вообще тоже неплохо если сильно позже чем в РИ но думал о чем то вроде крымской 2.0 где сначала левое правительство создает аграменную украинскую автономию а потом правое начинает с ней воевать и все это с активной поддержкой англо-французов. И все это на более глобальном уровне отражение право-левой ГВ нашей реальности, и заодно американской ГВ в части военной революции. Ибо ВМВ у местных не было и все ориентируются на окопную войну а тут внезапно танковые клинья и все такое. Но само по себе в вакууме это не сильно интересно. Нужно еще что то. 

 

Изменено 1 April пользователем Serafim

[Крысолов]

  В 4/1/2025, 6:36:08, Serafim сказал:

Все таки предполагается революция?

Не революция, а демократизация.

  В 4/1/2025, 6:36:08, Serafim сказал:

Вообще тоже неплохо

Но об этом не будет сказано в нашей саге.

[sigulin.maxim]

  В 4/1/2025, 10:16:31, Владислав сказал:

как в Харькове

не. Харьков это отдельная песня. Просто многие у нас не знают, что вообще то именно Харьков - колыбель украинского политического национализма (я знаю).

Одесса, Николаев и Екатеринослав - совсем другое дело....

[Endspiel]

Какая такая демократизация? Для этого надо войну проиграть. Так после Крымской войны были земства, отмена крепостного права  и либеральные реформы Александра Второго. Или после русско-японской Дума и прочие свободы. А вот после триумфального вступления в Париж 1814 года были военные поселения и общее укрепление стержня вертикали власти, которое не предполагало никаких вольностей и автономий для своих территорий. Возможно только для вновь завоеванных как временная мера.

[Geralt]

  В 4/1/2025, 10:16:31, Владислав сказал:

Это типа как в Харькове, где гордума совершенно не стеснялась называть улицы в честь Тараса Шевченко ещё в 1912?

Ви так говорите как будто Тарас Шевченко в РИ был запрещен

[Крысолов]

  В 4/2/2025, 1:07:35, sigulin.maxim сказал:

Екатеринослав

https://www.historians.in.ua/index.php/en/statti/2679-klimentij-fedevich-ukrainskij-natsionalizm-na-chuzhom-russkom-yazyke-1905-1914

 

  Цитата

Статьи на украинскую тему печатались в самой популярной газете Екатеринослава «Русская правда». Она имела «правую» репутацию и была рупором местной элиты и земства. В екатеринославской элите мирно уживались черносотенцы, октябристы, украинские поступовцы и организаторы украинской просветительской организации «Просвита». Местная элита регулярно собиралась на светском рауте в честь Шевченко в элитарном Английском клубе. На страницах газеты соседствуют информация и агитация либерально-монархического Союза 17 октября и радикального Союза русского народа. В 1908 г. была напечатана статья в честь очередного юбилея «великого украинского поэта Тараса Шевченко»20. В начальный период существования газеты к её изданию был причастен известный украинский историк и «козацкий батько» Дмитрий Эварницкий (Яворницкий). В «Русской правде» печатались его статьи о истории украинского козачества21. Без проблем в «Русской правде» давал рекламу украинских мероприятий будущий министр правительства гетмана Скоропадского Петро Дорошенко22. В 1907 г. газета напечатала программную статью на украинском языке «От украинского отдела Союза 17 октября»23.

[Крысолов]

  В 4/2/2025, 9:24:36, Geralt сказал:

Ви так говорите как будто Тарас Шевченко в РИ был запрещен

Запрещен не был, но он был маркером.

[Serafim]

  В 4/1/2025, 8:25:00, Крысолов сказал:

Не революция, а демократизация.

После победоносной войны и Константинополя?