Классический период-1

[Гера]

[А с побережья Колумбии вот вот появятся на берегах Перу боевые пироги отморозков чибча

Коллеги Лестарх и Гера - ау!

А что надо тут добавить? Когда я хотел прописать гардаханских пионеров-авантюристов в Андах(как катализатор ускоренного развития афтохтонов) Вы шлепнули мне по рукам, я согласился, и в правду сильно притянуто. Про боевые пироги чибча это вообще не моя идея, я вообще с трудом представляю себе такое действо, скорее уж поверю в пиратов-караибов и других дикарей Гвианского побережья, уже несколько столетий они бедные облизываются глядя на идущие вдоль их берегов караваны и довольствуясь лишь выброшенным могучим Океаном, жертвами кораблекрушений. Пора уж и отойти от этой архаичной формы пиратства и развернуться по настоящему.

Что касаеться Дахии то инженер-поручик и последнюю мою выкладку то толком не "утвердил", предвижу злостные панэллинсткие наезды с его стороны по возвращению, продолжение конечно будет, однако наверняка ведь заставит переписать

И все же один вопрос к вам есть, по мне реалистичный способ поднятия автохтонных цивилизаций это авантюристы/изгои/отщепенцы/ренегаты, силой и изворотливостью занимающие место элиты протогосударств и потихоньку - в меру сил и умения... Понимаю - долго, Вы выбрали вариант прямого воздействия, однако Кхшатрия не лопнет? Ведь их незначительное меньшинство, ведь Эльпидия отряхнется и раскатает тонким слоем все что восточнее Анд, жалкие остатки беженцев кинутся в горы и результате мы получаем тех же инков патч 2.0. А ведь даже на данный момент это уже не индоевропейцы-андроновцы, не дравиды и даже не средиземноморцы, а полностью американоиды, если вообще не патагонцы, и галогруппу давно свою растеряли и говорить должны на кечуа.

И еще по карте, у Вас все эти цивилизации все сразу одновременно? там по моему хронология преемственности должна быть, прародители Уарле вроде уже заглохли...

[Lestarh]

Я в общем чибчей создал в качестве побочного продукта неукротимого вдохновения и больше склонен заняться Северной Америкой. Но там без коллеги чукчи пока делать ничего нельзя, иначе опять будет путаница и противоречия... Так что ждем-с

[serGild]

И все же один вопрос к вам есть... Вы выбрали вариант прямого воздействия, однако Кхшатрия не лопнет? Ведь их незначительное меньшинство, ведь Эльпидия отряхнется и раскатает тонким слоем все что восточнее Анд, жалкие остатки беженцев кинутся в горы и результате мы получаем тех же инков патч 2.0. А ведь даже на данный момент это уже не индоевропейцы-андроновцы, не дравиды и даже не средиземноморцы, а полностью американоиды, если вообще не патагонцы, и галогруппу давно свою растеряли и говорить должны на кечуа.

И еще по карте, у Вас все эти цивилизации все сразу одновременно? там по моему хронология преемственности должна быть, прародители Уарле вроде уже заглохли...

Я вроде старался есть слона по кусочкам.

1. С той стороны Анд земледельцы уже давно, проходы не заминированы, так что некоторое количество земледельческих племен на восточных предгорьях вполне достоверны. Я брал отсюда:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%...%BD%D0%B8%D0%B8

культуры раннего периода, подходящие хронологически

2. Персов набралось пара десятков тысяч - в Эльпидии около 100 лет смуты и желающие могут уйти на запад.

3. Вместе с персами примерно столько же керандийцев, уже давно находящихся под влиянием их культуры. Со временем они сливаются в 1 народ - кхшатров. Это происходит благодаря обширным смешанным бракам и более высокой культуре пришельцев, которой керандийцам нечего противопоставить.

4. земледельческие племена предгорий разрознены и разноязыки. Как уже не раз бывало в истории, побеждает не язык большинства а язык общения (как было в РИ с кечуа), т.е. язык пришельцев, медленно меняющийся под местным влиянием.

5. Правящая верхушка берет много жен у местных, пока кхшатров меньшинство это возможно и дает быстрый рост.

Поскольку по общениархской традиции воспитанием занимается мужчина, культура остается кхшатрийской.

6. Весь этот котел варится 150 лет, после чего происходит открытие Тиауанако.

7. Эльпидия, оправившись не смогла раскатать кхшатров из за сотен километров между городами кхшатров и эльпидцев. Логистика не позволила собрать действительно подавляющие силы.

8. После открытия культур Боливии и Перу, вступивших в классическую фазу, старался все брать из источников(Стингл, Бушнелл, Галич, Березкин - это все на Месоамерике

http://mesoamerica.narod.ru/biblio.html#historic

а также Вика, соотв тома энциклопедии исчезнувших цивилизаций...

9. По культуре Тиауанако с религией конечно некоторый рояль, но персы действительно всегда отличались веротерпимостью и сходство в культах действительно есть.

по мне реалистичный способ поднятия автохтонных цивилизаций это авантюристы/изгои/отщепенцы/ренегаты, силой и изворотливостью занимающие место элиты протогосударств и потихоньку - в меру сил и умения...

10. Фактически именно это и произошло, кхшатры - элита, постоянно роднящаяся с местным населением и все больше становящаяся перуанской. Начало процесса я показал в виде включения верхушки Тиауанако в правящий слой, слияния культов и появления местных вооруженных формирований.

11.С побережьем будет куда сложнее, кхшатры изначально вели дела с горцами, а здесь иная культура и несовместимые во многом религиозные взгляды. У одних сильно влияние ирана, у других - Месоамерики (наследники Чавин).

12. Поэтому и спрашивал, что там с Чибча, если они уже занесли на побережье культуру железа, мне будет тяжко.

[Гера]

Все вопросов нет. Значит это подобие инков на на тысячу лет раньше.

А насчет Чибча, вернее протоЧибча то маловероятно что они сами все таки смогут широко освоить металлургию, даже при прогресорской помощи. В реале что то начало получаться с 9 века, у нас пусть в железный век вступят с 6-7 века. Хотя изделия есть, мастерские Гардахана, Посейдонии и Дахии ведь не стоят без дела.

Думаю тут можно применить известную ситуацию, английский не пойдет а вот если голландский и французский торговый вариант. Только у нас тут вместо бобровых шкурок золото. Что делали делавары и гуроны? они и не думали с кем то делится, наживаясь на посредничестве, только там у них был энергичный и могучий сосед - Лига, которая сама в течение почти полстолетия монополизировала роль посредника, превратившись в сильнейшего игрока региона(естественно среди абориген), Чибча имеют все шансы повторить нечто подобное, переселившись с Панамы и оттеснив от кормушки мелких автохтонов. Заняв выгодную позицию торгового посредника, нашим карибским островным локомотивам нужно золото, все больше и больше, чибча его дадут, в обмен за "мануфактуру"(пусть и по грабительскому курсу), его же они возмут у всех их окружающих, либо силой, либо по еще более завышенному курсу. Но не в коем случае просто так не поделятся, скорее сами перейдут к дальним грабительским походам(ирокезы доходили до Миннесоты) постепенно превращаясь в супермонстра-паразита и вот тут они столкнутся с Вашими "инками", коренное что у их будет отличать от "инко-кхшатров" и сапотеков Лестарха - у Вас долгвременная аннексия и ассимиляция, а "чибча-ирокезов" не будет интересовать ничего кроме золота

[serGild]

Что-то у вас с коллегой Лестархом сроки расходятся.

у вас пусть с 6-7 веков.

у него

250 - полное освоение перешейка

320 - а) экспансия вдоль реки Магдалена в Колумбии и начало проникновения вглубь бассейна Ориноко;

б) полчища "морских касиков" наводняют Карибское море;

в) вдоль Тихоокеанского побережья, чибчанские вожди довольно рано переходят от грабежа к транзитной торговле, налаживая постоянную связь культур Эквадора и империи Бенаа.

450 - а) цепь торговых центров вдоль берегов перешейка и на тихоокеанском побережье Эквадора и Колумбии

б) крупные племенные союзы с тенденцией перерастания в небольшие протогосударства

в) множество чибчанцев нанимается на службу соседним правителям

г) возникает группа "сухопутных чибча" на восточных склонах Кордильер Колумбии и начинают заселять территории современных Колумбии и Венесуэлы, постепенно продвигаясь на юг, к Амазонке...

[Гера]

Что-то у вас с коллегой Лестархом сроки расходятся.

у вас пусть с 6-7 веков.

Сейчас отредактирую, забыл вставить слово - в металургии у них начало что получаться делатьс 9 века, пусть тогда у нас железо начнут юзать в 6м веке.

А насчет хронологии экспансии я не возражал, в реале двинулись в 5м веке, но у нас же ускорение развития и с одной поправкой: вектор экспансии не на моря, где их затопчут крутые дяди выясняющие между собой отношения, а вглубь континента, давить примитивов, ну и может в Тихий Океан, там пока не занято. Расширить временные рамки "ирокезского" периода, как раз до начала железа.

[serGild]

в реале двинулись в 5м веке, но у нас же ускорение развития

как раз и вызванное распространением технологии железа.

В принципе у варваров был 1 кузнец на 1000 человек, им хватало. Пусть потеряшки в 100г обучили 5, а затем утраиваем в каждом поколении - к 200г 5*3⁴=405 хватит на 400тыс, т.е. с запасом на всех чибча. Конечно, это простейшие формы ковки, потом обычный прогресс и заимствования у соседей

[Гера]

как раз и вызванное распространением технологии железа.

В принципе у варваров был 1 кузнец на 1000 человек, им хватало. Пусть потеряшки в 100г обучили 5, а затем утраиваем в каждом поколении - к 200г 5*3⁴=405 хватит на 400тыс, т.е. с запасом на всех чибча. Конечно, это простейшие формы ковки, потом обычный прогресс и заимствования у соседей

Допущение на допущении, ну не бывает так, для этого пару лет по пути абсолютно недостаточно, в Передней Азии на это ушло как бы не тысячелетие...

Ну пусть, если Вам так нужны чибча успевающие к Мочика и Наска раньше Вас, пусть будет так :)

[serGild]

Мне конечно без них легче, успею закончить создание империи.

Просто вы говорили что-то о ударе в спину около 300г - идея отменилась?

А по успеванию - просто хотел бы точнее знать положение на севере от меня, его отличия от РИ, их причины.

Поскольку ими могут быть только Гардахан или чибча, пытаюсь установить согласованное мнение коллег, за них отвечающих.

[Гера]

Первончально у меня было два варианта:

Умеренный - с помощью авнтюристов и агентов влияния поднять потенциал аборигенных протогосударств до такого уровня чтобы Вам не было так просто их сьесть. Пусть даже до пресловутого показателя один кузнец на тысячу человек, однако Вас это все равно не остановит, медленно но верно Вы свое возмете

Авантюрно-приключенческий, раз я указывал на относительную условную схожесть Гардахана с Карфагеном, организовать какой нибудь эпический поход нашего доморощенного Великого Баркида, пусть и без слонов, но и Анды много покруче Альп будут. Я даже не решаюсь настаивать, так как довольно революционно и амбициозно

Впрочем оба варианта к 300 году не успевают, к тому же Гардахан только оправился от последней войны с Дахией, не знаю будет ли у него возможность занятся южными делами. Хотя если у нас с инженер-поручиком намечается очередной виток противостояния за Восточную Кубу, по приезду Он грозился мне навалять , то возможно у Гардахана будет для этого возможность. Тогда с Вас какое нибудь нападение на Кахамарку, оттуда к Совету Ста прибывает посольство с богатыми дарами и просьбой о помощи, старейшины с радостью сплавляют за тридевять земель амбициозного полководца, отпрыска рода славных Хенгаменов(тот что пират с Гаити, будет у нас родоначальником рода Хенгаменов аналога Баркидов), а тот уж там навоюет, даст Вам прикурить :o , заодно прогресс, опыт и этнокультурный обмен

Теперь чибчанские альтернативы, к 300году они неуспеют с полной уверенностью, хоть тысячу кузнецов по обмену опытом им дай. А вот позже они способны добавить массу проблем, боюсь они сметут все то немногое что не попадет в ваши руки, и затем на пару веков превращаются в северных варваров для ваших границ, в бешеную и дикую силу которая не будет давать Вам покоя, в каледонцев/скоттов в горах, и в фоморов/викингов на побережье.

Так что к 300 году Ганнибала организовать можно ну чуть попозже и Беофульф с Кухулинном подтянутся

П.С. А вот как это организовать технически... будем думать

[serGild]

Тогда с Вас какое нибудь нападение на Кахамарку, оттуда к Совету Ста прибывает посольство с богатыми дарами и просьбой о помощи, старейшины с радостью сплавляют за тридевять земель амбициозного полководца

Будем посмотреть. В принципе у меня Мочика под боком, но для горцев больших сил не надо, пожалуй году к 308 смогу организовать нашествие, тогда вы успеете подтянуться к наезду инженер-поручика с юга(вернее о воспользуется ситуацией).

[serGild]

Правда, вопрос в силах и средствах Гардахана, сколько он может выделить из имеющегося, а также по снаряжению и тактике (для появления Ганнибала нужен и подходящий инструмент, способный реализовать его гениальные задумки).

[serGild]

Смотрю я на карту,

Та й думку гадаю:

Зачем я не птичка,

Зачем не летаю.

Ведь от Кахамарки

И до Гардахана

Идти хоть горами

Хоть вдоль океана

Пути пару тысяч

Гонцам километров...

Отправим по морю,

Попутного ветра.

Но армии сушей

Придется тащиться

Чрез горы и джунгли -

Быстрее убиться.

Полгода, не меньше

На юг прорубаться.

При этом солдатам

Ведь надо питаться!

А местных не много,

делиться не будут.

Такие уж это

ужасные люди....

А значит придется

Сперва Гардахану

На запад идти,

К берегам океана.

Колонии выслать

И там расселяться.

А в нуждах торговли

И флотом заняться.

А с флотом уже

посылать Ганнибала

Чтоб битвы устроить,

Каких не бывало.

[Гера]

Смотрю я на карту,

Та й думку гадаю:

Так ясно что персик,

никто ведь не спорит,

а если оспорит...

Так в том интерес!

Иначе зачем сюда бы я лез

П.С. На ганибаловы масштабы я и не претендую, Вы считаете принципиально невозможным провести 3-4 тысячи легкой пехоты и наемников через Анды? А большего при грамотном использовании и не надо

[serGild]

2 тыс км по оч. сложной местности, без промежуточных баз, припасы на себе, полгода минимум - я прям не знаю

[Гера]

Так в том эпичность и легендарность, тут и без всяких побед над инкамикхшатрийцами, один двухтысячекилометровый переход обесмертит его участников, затмит многих поставит в один ряд с Александром и Ксенофонтом, Магелланом, Хабаровым, Суворовым в конце концов Им будут вдохновлятся уже наши Ливингстоны, Кларки, Скотты и Перри, наши Боливары и Сен-Мартины!

В концов нам же нужны яркие картины, выдающиеся моменты АИ-истории, а то серость чес слово

Впрочем я почти не настаиваю, сам понимаю что это почти нереальное дело Короче, можете пока на 300г и последующий век быть спокойным, поглощайте все что поглощается, на горизонте пока никого не будет видно, однако с началом 5 века уже можно ждать чибчанские дружины.

[serGild]

Так в том эпичность и легендарность, тут и без всяких побед над инкамикхшатрийцами, один двухтысячекилометровый переход обесмертит его участников, затмит многих поставит в один ряд с Александром и др... Им будут вдохновлятся уже наши Ливингстоны, Кларки, Скотты и Перри, наши Боливары и Сен-Мартины!

В концов нам же нужны яркие картины, выдающиеся моменты АИ-истории, а то серость чес слово.

Впрочем я почти не настаиваю, сам понимаю что это почти нереальное дело.

Да я только за, лишь бы это в принципе осуществимо было.

Тут еще такой момент: на это способны только лучшие, а лучшие Гардахану и самому пригодятся. А если он их стесняетсябоится, то с другой стороны какой их мотив переться черт знает куда, не говоря уж о мотивах нашего Ганнибала. С таким преданным войском можно выкроить царство и поближе.

В общем много подводных багов требует своего обоснования для превращения в фичи.

[Деметрий]

Привет коллеги, я вернулся. Много интересного почитал, идеи хорошие.

serGild, стихи прелесть! По поводу остального - с чего Кхшатра забила на Эльпидию? Понимаю, что меня ждали, но при таком раскладе и увлечения севером Кхшатре светит удар с юга. Подумаю на досуге.

Гера, идеи тоже нравятся. Про Дахо-Посейдонскую войну стоит покумекать подробнее, злостные полупанэлинские наезды будут, непременно будут.

на горизонте пока никого не будет видно, однако с началом 5 века уже можно ждать чибчанские дружины.

<{POST_SNAPBACK}>

Посейдонские и эльпидийские инструкторы нужны? А год предлагаю 350.

[Гера]

Приветствую

Вот потихоньку и продолжим:

1..Ваше видение Первой Кубинской Войны и аргументы

2. Ваше мнение стоит или нет мне устраивать анабазтис через Анды

3. Что там реваншу Эльпидии(уж больно мне жалко андских автохтонов)

4. Стоит ли лепить что то серьезное из чибча

И вообще хотелось бы снизить градус напряженности во взаимных конфликтах, а то мне порой кажется что мы в нашем импровизированном симуляторе имени Сида Мейера чуть ли не священную войну с друг-другом ведем :)

[Деметрий]

1..Ваше видение Первой Кубинской Войны и аргументы

<{POST_SNAPBACK}>

С этим чуть попозже. А что, будет и вторая?

2. Ваше мнение стоит или нет мне устраивать анабазтис через Анды

<{POST_SNAPBACK}>

Безусловно стоит. Только с хорошим рассказом. И добавить надо посейдонских или эльпидийских (тех и других) наемников

3. Что там реваншу Эльпидии(уж больно мне жалко андских автохтонов)

<{POST_SNAPBACK}>

Реванш будет, куда же без него. Обдумываю. Тяжело две страны на себе тащить.

4. Стоит ли лепить что то серьезное из чибча

<{POST_SNAPBACK}>

Пожалуй да, нужны индейские государства

И вообще хотелось бы снизить градус напряженности во взаимных конфликтах, а то мне порой кажется что мы в нашем импровизированном симуляторе имени Сида Мейера чуть ли не священную войну с друг-другом ведем

<{POST_SNAPBACK}>

Соглашусь.

[Деметрий]

Пожалуй Аресия выгонят из Посейдонии именно за безобразия с Дахийской колонией. Типа в разрез с мирным договором нападение совершит.

[Гера]

С этим чуть попозже. А что, будет и вторая?

Так я думал ограничтся вышеописаной в 290х годах, Вы же вторую предлагаете?! Принимаете ли мой вариант первой войны и Ваше примерное описание второй, если все таки соберетесь воевать(в любом случае в обиду колонистов не дам)

Безусловно стоит. Только с хорошим рассказом. И добавить надо посейдонских или эльпидийских (тех и других) наемников

неуверен выдержат ли они, они все же более мореманистые ребята, а тут нужны выносливые пешеходы

П.С. по доклассической Мегалии я пас, во первых на эллинов душа не лежит, во-вторых видимо придется брать на себя чибчей...

[Деметрий]

Так я думал ограничтся вышеописаной в 290х годах, Вы же вторую предлагаете?! cool.gif Принимаете ли мой вариант первой войны и Ваше примерное описание второй, если все таки соберетесь воевать(в любом случае в обиду колонистов не дам)

<{POST_SNAPBACK}>

Вариант первой войны принимается. Она, как ни странно, полезна будет для Посейдонии и консолидирует полисы в единое государство.

С колонистами все будет несколько интереснее. Лозунг разумеется "Сбрось перса в море!" - опыт Эльпидии не забыт, персидскую диаспору не потерпят на острове. Видимо будут организовывать нападения якобы диких индейцев, а потом увлекут грабежами майя. Ну и завасалят потихоньку, с последующей эллинизацией. В общем, Кубу я Вам не дам, в долгосрочном периоде.

Вторую войну я не предлагаю, Вы помнится некогда писали, что собираетесь повторить высадку на Кубу.

К 300 году ожидается акция Аресия. Дело замнут, дань выплатят. Аресия освободят от выдачи друзья, он убежит на Север и станет основателем новой Спарты. Если уважаемый Борода выдаст версию.

неуверен выдержат ли они, они все же более мореманистые ребята, а тут нужны выносливые пешеходы

<{POST_SNAPBACK}>

Подключайте персов. Гадархан видимо.

[serGild]

Думаю, что около 310г, в разгар войны за Кахамарку с заезжим казачком помрет шах и начнутся династические разборки.

Кхшатры юга недовольны поражениями и готовы на мир на севере. Пукины и осевшие на севере кхшатры не хотят оставлять у своих границ опасного соседа.

Ибо паровозы надо давить пока они еще чайники.

В итоге ГВ, причем обе стороны вынуждены биться на 2 фронта, т.к. Эльпидия не может упустить такого случая и ввязывается в войну. Союз с северянами возможен, но трудно связаться, разве что через Макрию.

Результаты войны в зависимости от талантов гардаханского генерала

[Деметрий]

В итоге ГВ, причем обе стороны вынуждены биться на 2 фронта, т.к. Эльпидия не может упустить такого случая и ввязывается в войну. Союз с северянами возможен, но трудно связаться, разве что через Макрию.

Результаты войны в зависимости от талантов гардаханского генерала

<{POST_SNAPBACK}>

Эльпидия вмешается, это так пить дать, буду развивать.