РЯВ - А нужен ли для победы флот?

[Иван Ермаков]

Насчет этого

А как быть с поражениями на суше? Сдачей Порт-Артура и прочее?

<{POST_SNAPBACK}>

и "битых генералов"...

Вы на потери сторон обратите внимание. У японии они до сих пор засекречены. Но судя по санитарным потерям, даже в самом лучшем случае, реально они раза в 2-3 выше официальных данных.

А почему без Порт-Артура? Он все равно как торговый порт нужен. Так что войска в нем есть, а поскольку нет флота, только канонерки и может 3-4 ББО, зато будет больше береговой артиллерии, и фарватер заваленый минами. Так что взять его будет совсем непросто. С Владивостоком то же самое. Десант в Петропавлоск... 1904 год это не 1941, это высадка на необорудованное побережье.

По переброске... Моя ситуация, это ситуация РЕАЛЬНОСТИ. Японии никто не мешал полки-пароходы направлять. И с вагонами проблемы у России были, но в РЕАЛЬНОСТИ к лету 1905 года у России значительный перевес.

Нехватка офицеров, военных ресурсов, это уже коллапс.

Да воевать можно еще 2, 3, 4 года, только вот Япония 1904 года, это не Россия 1941. Если экономика и армия на грани, и отступать некуда, то да, хочешь-нехочешь нужно продолжать войну. Но если отступать есть куда - заключить мирный договор, уступив не свое, а то на что позарился, тогда мир с радостью заключат, чего России и надо.

[SergeyM]

Он все равно как торговый порт нужен.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Тоговый порт -Дальний.

зато будет больше береговой артиллерии

<{POST_SNAPBACK}>

откуда ее возьмется больше?

1904 год это не 1941, это высадка на необорудованное побережье.

<{POST_SNAPBACK}>

А петропавловск в 1904-м это деревня без укреплений и гранизона

и фарватер заваленый минами

<{POST_SNAPBACK}>

ужас прям. как возьмут-протралят

но в РЕАЛЬНОСТИ к лету 1905 года у России значительный перевес.

<{POST_SNAPBACK}>

в реальности летом 1905 Россия проиграла войну.

Нехватка офицеров, военных ресурсов

<{POST_SNAPBACK}>

Знаете это про любую армию можно сказать, кромя янки в 20-м веке :-)

[Абрамий]

У японцев засекречены данные потерь в РЯВ ?????? Ну вы даёте !!!!! Это после американской оккупации ? Зачем и от кого надо японцам скрывать данные о потерях через 100 лет ? Не переносите реалии СССР и РФ на Японию .

[Lestarh]

Вы на потери сторон обратите внимание.

Пока я обращаю внимание на результаты. Японцы выиграли все полевые сражения и заняли имевшую стратегическое значение крепость Порт-Артур. Россия признала свое поражение и пошла на крайне неприятный для нее мир. На основании этих фактов утверждения о том что "мы на самом деле победили" выглядят именно как попытка оправдаться задним числом...

Так что войска в нем есть, а поскольку нет флота, только канонерки и может 3-4 ББО, зато будет больше береговой артиллерии, и фарватер заваленый минами. Так что взять его будет совсем непросто.

Он будет взят с суши, также как и в реале. Только будет взят быстрее, потому что 1-я Тихоокеанская эскадра не будет этому мешать.

Японии никто не мешал полки-пароходы направлять.

Это проблема русских адмиралов. Возможности у них были...

Да воевать можно еще 2, 3, 4 года, только вот Япония 1904 года, это не Россия 1941.

Поверьте Россия 1905 это тоже очень далеко не СССР 1941... И сломается она в борьбе на износ быстрее Японии. Что в реале и случилось.

[Абрамий]

Береговая оборона при помощи артиллерийских батарей может прикрывать только очень ограниченные участки ,т.е. разные поливы , каналы ,военно-морские базы и проч. Для подобного укрепления всего берега просто орудий не хватит ,а об стоимости подобной затеи можно и не говорить . Для укрепления обороны при отсутствии флота есть другой путь ,это подвижные железнодорожные батареи . Такой вариант дешевле ,но не везде можно его применить , например побережье Балтийского моря и Финского залива этим способом прикрыть можно и нужно ,и именно потому ,что здесь прикрывается столица и центр страны от удара с моря . Укреплять подобным способом Квантунский и Ляодунский полуострова немыслимо . Здесь даже придётся прикрывать не только и не сколько свою территорию ,сколько территорию других государств . С экономической и политической точки зрения вся Маньчжурия просто не стоит подобных расходов . Те средства ,которые придётся потратить на прокладку жд путей по всему побережью и оснащение жд батарей гораздо лучше потратить на двухколейный Транссиб и флот ,выйдет много эффективней .

[komo]

Ну насколько я знаю японцы в изданном после ряв официозе обошли вопрос с санитарными потерями в вспомогательных частях. Но учитовая тогдашний менталитет японцев, и то что в них на одного комисовано по ранению, или изначально не годного к строевой японца приходилось по 2-3 китайских или корейских кули, то японцы вполне могли не посчитать пару десятков тыс умершого "человеческого мусора" за потери, типа померли ну и хорошо.

[Lestarh]

Вообще вековая мудрость гласит - всегда проще не дать противнику высадиться, чем выбивать его с занятых и снабжаемых плацдармов. Опровергнуть эту истину пока еще никому не удалось.

Россия не получила от флота на Дальнем Востоке требуемого эффекта не потому, что идея была плохая, а потому, что не смогла ее реализовать. По существу она имея флот вела себя так, как будто бы его не было. Но даже стоя в базах флот на какое-то время оттянул крах Порт-Артура и не дал японцам активно развернуться в районе Владивостока.

[Абрамий]

Я как-то предлагал вполне реальный сценарий быстрого поражения России в РЯВ .Так вот он начинался с того ,что японцы тайно переоборудовали шесть угольщиков ,установив с каждого борта судна по 50-60 торпедных аппаратов . В Порт-Артур ввозили много угля и вот ночью под видом немецких угольщиков к крепости подошли японские "суда" и выпустили по стоявшей на внешнем рейде эскадре более 500 торпед . Через час почти весь русский флот был на дне ,а утром японцы высадили десант в Дальнем ,и отрезали Порт-Артур от России . В Корее японцы не стали высаживаться и все силы бросили к Порт-Артуру . Через месяц Порт-Артур пал , армия посланная из России на помощь билась японцами по частям . При отсутствии у России Тихоокеанского флота и будет как в этом сценарии ,но только без флота .

[Vova7]

Вот слабо нарисовать угольщик начала прошлого века с 50 ТА на борт?? Мне просто интересно, КАК у Вас это получится?

[Абрамий]

При длине судна в 100-120 метров , в два ряда по борту ниже ватерлинии вполне можно разместить . При диаметре торпеды в 381мм диаметр аппарата не будет больше 700-800мм ,а длина аппарата будет не более 7 м . Кроме того сами аппараты можно и нужно ставить под разными углами к борту судна ,для стрельбы веером . Точность будет плохой ,но это вполне окупается залповой стрельбой . Аппараты упрощённого типа т.е. только на один выстрел .

[Vova7]

Ниже ватерлинии?? Нет, давайте рисунок....

[Никитос]

Я тоже считаю что не имея флота на ДВ при прочих таких же как и реале параметрах РИ просто раньше проиграет.

Вообще здесь речь идет о слабой пропускной способности Транссиба с паромной переправой через Байкал, о катастрофической нехватке транспорта(вагонов, поездов) для остальных нужд страны, о непонятной для 99% населения войне с какими-то дикарями/азиатами/ускоглазыми далеко-далеко на востоке. Это совсем не то что двухпутный Транссиб с Кругобайкалкой, не население с мыслями "все для фронта! все для побед!". Да японцы бы не сунулись при таких условиях.

А вообще то что японцы понесли в три раза большие потери(да хоть в пять), но добились своих целей, это нормально, это гораздо лучше чем понести меньшие потери и проиграть. Вообще потери нападающей на укрепленные позиции стороны почти по умолчанию в раза три больше чем у обороняющейся за редкими исключениями вроде всяких Суворовых))

[SergeyM]

А вообще то что японцы понесли в три раза большие потери

<{POST_SNAPBACK}>

Да с чего вы взяли то? Такое дай бог под Артуром было. Под Ляояном по нашим данным их потери вдвое больше наших, под Мукденом примерно равные

. Вообще потери нападающей на укрепленные позиции стороны почти по умолчанию в раза три больше чем у обороняющейся за

<{POST_SNAPBACK}>

И это откуда выкопали? От фразы что "для успешного наступления необходимо трехкратное превосходство" ?

для остальных нужд страны

<{POST_SNAPBACK}>

Для остальных нужд страны вподне хватало, просто одноколейный транссиб не мог переварить даже тот парк что на нем был. К концу войны его значительно раскочегралили ( ЕМНИП с 3 до 18 пар поездов в сутки).

[wizard]

Да с чего вы взяли то? Такое дай бог под Артуром было. Под Ляояном но нашим данным их пттери вдвое больше наших, под Мукденом примерно равные

И это откуда выкопали? От фразы что "для успешного насупления необходимо трехкратное превосходство" ?

Для остальных нужд страны вподне хватало, просто одноклейный транссиб не мог переарить даже тот пак что на нем был. К концу войны его значительно раскочегралили ( ЕМНИП с 3 до 18 пар поездов в сутки).

Охохо

Великий и могучий русский язык...

Смотря что понимать под победой.

если то, что Победа над Японией взятие Токио флот безусловно необходим.

если же понимать то, что для России Победа в сущности это запирание Японии в Корее флот в общем-то не особенно нужен, но тогда нужна двухколейка на Транссибе.

Осадить Владивосток в те времена практически невозможно. а ценность Порт-Артура как базы флота практически нулевая и береговой обороны вполне хватит, без флота японцы вряд ли туда полезут.

В принципе все сведется к противоборству сухопутных армий и без таких разгромов флота как Цусима в России не будет такого психологического надрыва и Япония выдохнется раньше.

Фактически это будет ничья, но для Японии это равнозначно поражению.

[alymal]

Кроме того, как уже указано размер группировки на Дальнем Востоке элементарно лимитируется одноколейным Транссибом

<{POST_SNAPBACK}>

А еще можно поглядеть на карту...

Коллеги из Иркутска могут меня поправить, но до второй мировой паровозы через Байкал переправлялись на пароме летом, по льду рельсы клали зимой. Весной и осенью - шиш...

И уж потом - одноколейка...

[Иван Ермаков]

Выбирал сылки, но собственно Визард все ответил, и повторил то что я сказал.

Если из реала вычесть русский флот, то ничего неизменится.

Фразы про быстро-бы взятый Порт-Артур это только фразы. В реале мучались долго, и флот особо не влиял.

По транссибу... В тысячный раз - к лету 1905 перевес в силах, это РЕАЛЬНОСТЬ, при пароме, "шише" и одноколейке.

По поводу поражения в войне совсем смешно. В 1905 было не поражение, а мир нужный вследствии внутренних проблем, причем обоим сторонам.

[Vova7]

Осадить Владивосток в те времена практически невозможно.

и с моря у него защита абсолютная? и если без флота то шансы удержать Владивостока не то чтобы велики..

[Vova7]

. В реале мучались долго, и флот особо не влиял.

обоснуйте...

[sanitareugen]

Ну, мир, закончившийся территориальными потерями и отказом от внешнеполитических претензий - это поражение. Не полное поражение, не "Берлин-1945", но уж "Крым-1854" точно.

Российское императорское правительство, признавая за Японией в Корее преобладающие интересы политические, военные и экономические, обязуется не вступаться и не препятствовать тем мерам руководства, покровительства и надзора, кои императорское японское правительство могло бы почесть необходимым принять в Корее.

...

Российское императорское правительство уступает императорскому японскому правительству, с согласия китайского правительства, аренду Порт-Артура, Талиена и прилегающих территорий и территориальных вод, а также все права, преимущества и концессии, связанные с этой арендой или составляющие ее часть, и уступает равным образом императорскому японскому правительству все общественные сооружения и имущества на территории, на которую распространяется вышеупомянутая аренда...

...

Российское императорское правительство обязуется уступить императорскому японскому правительству без вознаграждения, с согласия китайского правительства, железную дорогу между Чан-чунь (Куан-чен-цзы) и Порт-Артуром и все ее разветвления со всеми принадлежащими ей правами, привилегиями и имуществом в этой местности, а также все каменноугольные копи в названной местности, принадлежащие означенной железной дороге или разрабатываемые в ее пользу.

...

Российское императорское правительство уступает императорскому японскому правительству в вечное и полное владение южную часть острова Сахалина и все прилегающие к последней острова, равно как и все общественные сооружения и имущества, там находящиеся.

...

Россия обязуется войти с Японией в соглашение в видах предоставления японским подданным прав по рыбной ловле вдоль берегов русских владений в морях Японском, Охотском и Беринговом.

...

Россия обязуется возместить Японии в возможно скорейший срок по обмене этих счетов, как выше установлено, разницу между действительным размером произведенных таким образом Японией расходов и действительным размером равным образом произведенных Россией издержек.

http://www.hrono.info/dokum/portsmut1905.html

А "запереть Японию в Корее" как успех... Вообще-то война началась в том числе и из-за того, что кое-кто, приближённый к Особам, пожелал в Корею полезть. Если бы изначально ставилась цель "запереть Японию в Корее", то и войны не было бы. А завершение войны "запиранием в Корее" уже было бы успехом для Японии, даже без полу-Сахалина.

Флот в обороне Порт-Артура участвовал. И не только артиллерийским огнём. Более самим фактом своего наличия - in being.

[Никитос]

Да с чего вы взяли то? Такое дай бог под Артуром было. Под Ляояном но нашим данным их пттери вдвое больше наших, под Мукденом примерно равные

Уточню. При штурмах укрепленных позиций(а из-них был в основном Порт-Артур) и до резни захватчиками защитников(её не было в Порт-Артуре) после успешного штурма в 90% случаях кол-во потерь в ~3 раза больше у нападающей стороны. Взял из тупой статистики.

Соответственно ну и нормально что под Мукденом потери примерно равные(хотя жаль конечно что наша армия не было отлично подготовленной)

От фразы что "для успешного насупления необходимо трехкратное превосходство" ?

нет. просто по результатам боя нападающие теряют в 2-4 раза больше защитников.

Для остальных нужд страны вподне хватало, просто одноклейный транссиб не мог переарить даже тот пак что на нем был. К концу войны его значительно раскочегралили ( ЕМНИП с 3 до 18 пар поездов в сутки).

а надцать постов выше было недвусмысленно сказано что нехватало и половина(!) транспорта была задействована в военных перевозках(и я с этим согласен). Имеется ввиду что страна развивается и без сокращение грузоперевозок раза в 2 это хреново. То что раскачали Транссиб и позволило вобщем то довости нашу армию до численного преимущества.

Но все равно в случае описываемой РИ оптимально было утопить весь Яп флот. И дешевле и принесло бы мир на наших условиях.

[thrary]

Вы на потери сторон обратите внимание.

Унижительные для РИ потери между прочим. По-хорошему после таких потерь можно енералами и офицерьём очень неплохо заселить ДВ и Сайберию.

Ну насколько я знаю японцы в изданном после ряв официозе обошли вопрос с санитарными потерями в вспомогательных частях. Но учитовая тогдашний менталитет японцев, и то что в них на одного комисовано по ранению, или изначально не годного к строевой японца приходилось по 2-3 китайских или корейских кули, то японцы вполне могли не посчитать пару десятков тыс умершого "человеческого мусора" за потери, типа померли ну и хорошо.

А что РИ учитывала этот "человеческий мусор" как потери?

[thrary]

А "запереть Японию в Корее" как успех... Вообще-то война началась в том числе и из-за того, что кое-кто, приближённый к Особам, пожелал в Корею полезть. Если бы изначально ставилась цель "запереть Японию в Корее", то и войны не было бы. А завершение войны "запиранием в Корее" уже было бы успехом для Японии, даже без полу-Сахалина.

Флот в обороне Порт-Артура участвовал. И не только артиллерийским огнём. Более самим фактом своего наличия - in being.

Япошки тоже крайне интересные зверушки были. Они себе "запирание Японии в Корее" трактовали крайне специфическим способом.

[SergeyM]

В реале мучались долго, и флот особо не влиял.

<{POST_SNAPBACK}>

Да неужели? Порядка 5 тыс матросенов как десант, к концу осады половина орудий на позициях -снятые с кораблей, снабжение крепости снарядми.

В тысячный раз - к лету 1905 перевес в силах, это РЕАЛЬНОСТЬ, при пароме, "шише" и одноколейке.

<{POST_SNAPBACK}>

Перевес перевесом а войну продули.

но до второй мировой паровозы через Байкал переправлялись на пароме летом, по льду рельсы клали зимой. Весной и осенью - шиш...

<{POST_SNAPBACK}>

Кругобайкальская жд вообще то еще до ПМВ построена.Перевозить то могли но это не единсвенный путь.

нет. просто по результатам боя нападающие теряют в 2-4 раза больше защитников.

<{POST_SNAPBACK}>

Да неужели? Беретесь подтвердить примерами из РЯВ? Порт артур не канает ибо осада.

Соответственно ну и нормально что под Мукденом потери примерно равные

<{POST_SNAPBACK}>

С вашей т.зр. у японцев они должны быть втрое больше наих -у нас там неск-ко линий укреплений понастроено

[thrary]

Ну, разбирали же *в этом*(простите уже в прошлом, не успел переключиться) месяце потери по Порт-Артуру... Там паритет практически. Тема еще не архивах

У ЯИ потери составили 57 780 человек

У РИ потери составили 64 665 человек

Вот так вот были расскатаны японцы в тончайший блин под ПА. В 3-5ть раз.

[Никитос]

Ну, разбирали же *в этом*(простите уже в прошлом, не успел переключиться) месяце потери по Порт-Артуру... Там паритет практически. Тема еще не архивах

Так дайте ссылку, я не в архивах не смог найти.

Вот так вот были расскатаны японцы в тончайший блин под ПА. В 3-5ть раз.

Википедия с вами категорически не согласна(цифры русских потерь даже рядом не стоят), но учитывая её попсовость, дайте ссылку на обсуждение.

А википедия говорит про русские потери Cухопутные силы:

Офицеров 153;Нижних чинов 12300;Умерших после капитуляции 1567;Умерло в пути из Порт Артура в Дальний, умерло в плену 300.

Моряки:Офицеров 83;Нижних чинов 2500;.

Всего 17000

Япония Всего 57 780

С вашей т.зр. у японцев они должны быть втрое больше наих -у нас там неск-ко линий укреплений понастроено

Да. Но если было бы возможно тупить ещё больше мы бы наверное ещё большие потери имели. Вы привели в пример ситуацию когда все плюсы обороны были бездарно просраны. Не поспоришь. Стоит ли удивляться такому соотношению потерь? Думаю в данной ситуации удивительно что они такие маленькие.