РЯВ - А нужен ли для победы флот?

[thrary]

а пленных вы из потерь куда дели?

[Гость_Никитос_*]

я их не считал. информация конкретно по погибшим

[thrary]

Ну, так посчитайте... После этого выйдете на паритет. Ухахашеньки.

[CheshireCat]

Ну, разбирали же *в этом*(простите уже в прошлом, не успел переключиться) месяце потери по Порт-Артуру... Там паритет практически. Тема еще не архивах

У ЯИ потери составили 57 780 человек

У РИ потери составили 64 665 человек

Вот так вот были расскатаны японцы в тончайший блин под ПА. В 3-5ть раз.

как забавно... а ведь гарнизон Порта-Артура:

Порт-артурский гарнизон состоял из 4-й (13-й, 14-й, 15-й и 16-й стрелковые полки) и 7-й стрелковых дивизий (25-й, 26-й, 27-й и 28-й стрелковые полки), 5-го стрелкового полка (из 2-й стрелковой дивизии), 4-й и 7-й артиллерийских бригад, двух батальонов саперов, минной роты, радиотелеграфной роты, казачьей сотни, 3-го и 7-го резервных батальонов, батальона добровольцев (три отряда, отряд кавалерии), 36-й роты железнодорожной охраны, трех батальонов квантунской крепостной артиллерии и насчитывал на 30 июля 665 офицеров, 256 военных чиновников и 41 780 унтер-офицеров и рядовых. Кроме того, на кораблях находились 451 офицер, 147 прапорщиков (кондукторов) и 9400 матросов, еще 86 офицеров и 4800 матросов числились в квантунском кадровом составе флота. В общей сложности — 684 офицера и прапорщика, а также 14 200 унтер-офицеров.

откуда же дровишки аж про 64 с полтиной тыщ? а дальше еще интереснее - в потери у японцев Вы зачислили именно боевые - убитые и санитарные, а у русских всех, причем я так понял и нестроевых тоже, попавших в плен или убитых при обстрелах гражданских... странная логика...

[CheshireCat]

Любимая логика всех "врунов от истории" - пленных записывать в БОЕВЫЕ потери...

[thrary]

Любимая логика всех политруков -- пленных за потери не считать. Ессно они ж не люди...

(хинт если сложить 31,306 убитых раненых и пропавших без вести с 33,359 взятыми в плен, получается 64,665)...

А вообще очевидно, что потери при П-А составили его гарнизон, плюс спешно набраное ополчение... Полностью.

[Lestarh]

Если из реала вычесть русский флот, то ничего неизменится.

Во-первых изменятся темпы. В реале японцы начали масштабное морское десантирование лишь убедившись, что эскадра заперта в Порт-Артуре. Во-вторых, оборона Порт-Артура очень сильно зависела от флота во всех отношениях - начиная с невозможности японцев с самого начала обстреливать город с моря, и кончая уже упомянутыми матросами и корабельными пушками на укреплениях.

Ну и главное - подобная ситуация это признак малодееспособности флота, а не его принципиальной ненужности.

По транссибу... В тысячный раз - к лету 1905 перевес в силах, это РЕАЛЬНОСТЬ, при пароме, "шише" и одноколейке.

Ага... Только уже к зиме 1904-05 мы имеем стрельбу по рабочим демонстрациям в Питере и всеобщие забастовки к маю... И обратите внимание - ситуация идет в разнос еще даже до Цусимы, не то что до Портсмута.

По поводу поражения в войне совсем смешно. В 1905 было не поражение, а мир нужный вследствии внутренних проблем, причем обоим сторонам.

Коллега, это даже не смешно. Если это не поражение, то у меня просто нет слов...

[Lestarh]

Насчет потерь. Это старая дискуссия что учитывать как потери - общие потери или "кровавые". С точки зрения демографии войны - потери это весь мобресурс ставший недоступным вне зависимости от причин - убиты, ранены, в плену, дезертировали, остались на оккупированной территории... С точки зрения "военного искусства" это урон нанесенный противнику относительно к понесенному своими силами (желательно еще и с нормированием на количество войск и прочими полигонно-рассчетными изысками). Реально на ход войны влияет первая цифра. Вторая - исключительно некие "сантиметры" для измерения величины собственных и чужих военных талантов...

В случае РЯВ потери вообще не показатель для расчетов возможности продолжения войны. Ни одна из сторон не пыталась бы воевать до полного истощения собственных сил. Предел прочности определялся исключительно тем в какой момент нарастающие внутренние проблемы станут приоритетнее продолжения войны. В России серьезные проблемы начались уже зимой 1904-05 годов. Весной они стали исключительно серьезными, а к осени ей уже стало вообще не до войны. Японцы же в целом еще держались.

При этом отсутствие флота никак не позволит переломить ситуацию в пользу России. В ее условиях выиграть можно только если война будет "быстрой и победоносной", любое затягивание идет на пользу Японии. А быстро выиграть войну можно только одним способом - разгромом японского флота в генеральном сражении.

PS. Автор темы же подспудно ввел еще один момент, который не озвучил, но упорно учитывает. Его позиция на самом деле это "А нужен ли для победы флот, если в России нет революции и оппозиции, и страна мобилизована на уровне СССР 40-х годов". А это очень сильно отличается от того, что реально было в 1904.

[CheshireCat]

А вообще очевидно, что потери при П-А составили его гарнизон, плюс спешно набраное ополчение... Полностью.

ополчение? - нестроевые. которые работали на тыловых службах и как гражданские гибли от обстрелов... знакомая логика

Любимая логика всех политруков -- пленных за потери не считать. Ессно они ж не люди...

Вы так и не поняли - потери делятся на боевые - безвозвратные, санитарные и небоевые - гражданские и пленные... и непонятно почему убитых и раненых японцев приравняли к ПЛЕННЫМ русским - которые потом в большинстве вернулись домой

[CheshireCat]

33,359 взятыми в плен,

и цифирку обоснуйте плиззз, а то как-то иначе все пишут про остатки гарнизона сдавшегося в плен...

и еще - про ополчение П-А тоже поподробнее... из китайцев?

[thrary]

Как интересно... Вот оказывается загогулина какая -- японцы возвращали пленных белому царю, тот их обмундировывал по-новой, давал новую трехлинейку в масле из мобрезерва, наливал чарку для храбрости, и в бой - за царя, за родину, за веру, а там снова плен, и так десять раз... Лепота.

[thrary]

и цифирку обоснуйте плиззз, а то как-то иначе все пишут про остатки гарнизона сдавшегося в плен...<BR>и еще - про ополчение П-А тоже поподробнее... из китайцев?

Ищите и обрящите, а мне вас просвящать интереса никакого нет...

[CheshireCat]

Ищите и обрящите, а мне вас просвящать интереса никакого нет...

поверьте - мне искать не надо... и просвящать Вас надо... ибо есть у меня подозрение что обосновать свой бред вы не сможете, ибо нечем...

Как интересно... Вот оказывается загогулина какая -- японцы возвращали пленных белому царю, тот их обмундировывал по-новой, давал новую трехлинейку в масле из мобрезерва, наливал чарку для храбрости, и в бой - за царя, за родину, за веру, а там снова плен, и так десять раз... Лепота.

бедные - они пропали навсегда - т.е. раненые убитые японцы - они как наш мужик из плена, домой вернувшийся? в войне если вы не поняли есть потери - убитые, раненые и пленные... так япона мама недосчиталась к 1906 г. больше после Порт-Артура чем русская мама... и у упрекать меня в незнании РЯВ - глупо

[Ровани]

Вообще потери нападающей на укрепленные позиции стороны почти по умолчанию в раза три больше чем у обороняющейся за редкими исключениями вроде всяких Суворовых))

нет. просто по результатам боя нападающие теряют в 2-4 раза больше защитников.

Это распространённое заблуждение.

Правильно как сказал SergeyM - для успешного наступления рекомендуется соотношение сил сторон 3 к 1 и выше (тогда потери обороняющихся будут выше потерь наступающих).

Курить например таблицу "Потери сторон от огня стрелкового оружия"

[thrary]

Это уже какой-то совершенно феерический слив, что сдавшиеся в плен не являются потерями...

http://glory.rin.ru/cgi-bin/article.pl?id=390

Безвозвратные потери

Убито и умерло 96 000 чел.

Попало в плен 24 000 чел.

Дезертировало 20 000 чел.

"Россия и СССР в войнах"

Виды потерь

Безвозвратные

Убито и умерло на этапах санэвакуации

Пропало без вести

Попало в плен

Небоевые потери

Итого безвозвратных потерь

[sanitareugen]

Ополчение - это не небоевые части. Это призванные в случае войны лица, которым в мирное время не выпал жребий идти на службу. Т.е. это те же призывники, только необученные. Иногда их формировали в отдельные части - дружины - равные полку и назначенные для службы в тылу и т.п., иногда направляли на пополнение армии. В данном случае скорее второе.

[CheshireCat]

мдя.... маразм крепчает

кстати цифру в 64 тысячи русских потреь в П-А некий коллега так и не обосновал... изобразил вселенскую мудрость...

обоснуйте - проявите вселенскую мудрость и покажите мне ничтожному 64 тысячи потерь русских под П-А...

[CheshireCat]

Ополчение - это не небоевые части. Это призванные в случае войны лица, которым в мирное время не выпал жребий идти на службу. Т.е. это те же призывники, только необученные. Иногда их формировали в отдельные части - дружины - равные полку и назначенные для службы в тылу и т.п., иногда направляли на пополнение армии. В данном случае скорее второе.

да не было там как такового ополчения - это нестроевые роты и малая часть добровольцев из рабочих порта... там кроме китайцев, живущих в городе некого было звать в ополчение, из них чего-то там типа роты - двух сформировали и все - остальное

[thrary]

Ополчение - это не небоевые части. Это призванные в случае войны лица, которым в мирное время не выпал жребий идти на службу. Т.е. это те же призывники, только необученные. Иногда их формировали в отдельные части - дружины - равные полку и назначенные для службы в тылу и т.п., иногда направляли на пополнение армии. В данном случае скорее второе.

Это всё очень интересно и замечательно,.. Только какое это имеет отношение к тому, что гарнизон ПА до последнего человека включая отмобилизованых гражданских и военных чиновников в результате безвозвратные потери.

Пусть он хоть фельдкурат или военюрист -- военные потеря (одын штук).

[CheshireCat]

Это всё очень интересно и замечательно,.. Только какое это имеет отношение к тому, что гарнизон ПА до последнего человека включая отмобилизованых гражданских и военных чиновников в результате безвозвратные потери.

про мобилизованных гражданских - поясните? - есть нестроевые - писаря, повара и пр. а есть гражданские - а они - либо китайцы либо семьи военных в П-А... и много там рабочих порта мобилизовали - ЕМНИП было 4 роты

[SergeyM]

плюс спешно набраное ополчение..

<{POST_SNAPBACK}>

можно попдробнее про спешно набранное ополчение? Его ЕМНИП пара дружин( батальонов) было. Каждая будет в неск-ко тыс. чел?

[SergeyM]

Только какое это имеет отношение к тому, что гарнизон ПА до последнего человека включая отмобилизованых гражданских и военных чиновников в результате безвозвратные потери.

<{POST_SNAPBACK}>

Самое прямое. суммарные потери больше численности гранзона+флота. Что то не так с циферками

[thrary]

Самое прямое. суммарные потери больше численности гранзона+флота. Что то не так с циферками

не устраивают эти цифры сложите гарнизон с флотом... всяко точнее будет, чем мифические 17 тысяч... Т.к.

гарнизон ПА до последнего человека включая отмобилизованых гражданских и военных чиновников -- безвозвратные потери

Попинаться за пару душонок, не заметившим 30 т... Это круто. Это за гранью добра и зла.

[Гость_Никитос_*]

Правильно как сказал SergeyM - для успешного наступления рекомендуется соотношение сил сторон 3 к 1 и выше (тогда потери обороняющихся будут выше потерь наступающих).

Ладно, пусть так, я вас понял, вы меня нет(наверное неясно объяснял) не в этом суть. Суть вот в чем

PS. Автор темы же подспудно ввел еще один момент, который не озвучил, но упорно учитывает. Его позиция на самом деле это "А нужен ли для победы флот, если в России нет революции и оппозиции, и страна мобилизована на уровне СССР 40-х годов". А это очень сильно отличается от того, что реально было в 1904.

и я тут с Lestarh согласен.

Насчет 64 000 русских безвозвратных потерь - в городе всех русских было меньше)

[SergeyM]

чем мифические 17 тысяч

<{POST_SNAPBACK}>

Они вполне реальны,это потери убитыми-умершими. Общее кол-во пленных ( из коих часть уже учтена как мершие в плену) до 47 тыс никак не дотягивает. ЕНИП на сборные пунуты явилось 27 тыс чел