Летающие корабли

[Тунгус]

ФАУ 2 залетала лишь чуть позже, тяга 25 тонн

А ничего, что примерно у половины из них прогорали двигатели?

команда на последних 100 км произведет точную корректировку по цели

Взаимоисключающие параграфы.

при скорости 2 км/с

Лолшто? Это примерно 6,5М, если вы не в курсе.

У истрибителей фанерные не отрывает

Покажите мне фанерный истребитель, который летает со скоростью 6,5М.

[Pretiera]

Тунгус что у Вас за подход мешать теплое с мягким? Речь идет о двух отдельных машинах ЛК (с плоскостями, массой 5-7 кт, крейсерской скоростью 300-400 км/ч) и суборбитальном брандере (1 кт, ракета, скорость 2 км/с)

При том сторонником последнего я не являюсь...

команда на последних 100 км произведет точную корректировку по цели

Взаимоисключающие параграфы.

на высоте 100 км при полете по балистической траектории, какие проблемы?, обеспечить точность +/- 1 км уж смогут

ФАУ 2 залетала лишь чуть позже, тяга 25 тонн

А ничего, что примерно у половины из них прогорали двигатели?

А ничего, что на кт брандере эти движки будут разов в 5 тяжелее, с многократным запасом прочности и внешним охлождением?

Изменено 9 Jun 2012 пользователем Pretiera

[Тунгус]

Тунгус что у Вас за подход мешать теплое с мягким?

Может быть, это у вас подход - не формулировать точных условий?

с плоскостями, массой 5-7 кт, крейсерской скоростью 300-400 км/ч

При такой массе плоскости вменяемых размеров будут неэффективны.

обеспечить точность +/- 1 км уж смогут

Для заряда химического ВВ отклонение от цели +/-1 км - это то же самое, что +/-10 км. Это ПРОМАХ.

Собственно, ракетное оружие большой дальности получило шанс на развитие по одной-единственной причине: при многомегатонном заряде отклонение в несколько километров от точки прицеливания МОЖНО СЧИТАТЬ точным попаданием(если цель не точечная и не имеет специально рассчитанной на такие воздействия).

А ничего, что на кт брандере эти движки будут разов в 5 тяжелее, с многократным запасом прочности и внешним охлождением?

Не сильно поможет. Слишком много проблем возникает.

Кстати, экипаж брандера - камикадзе?

[Pretiera]

При такой массе плоскости вменяемых размеров будут неэффективны.

Зависит от требований к маневренности

Для заряда химического ВВ отклонение от цели +/-1 км - это то же самое, что +/-10 км. Это ПРОМАХ. Собственно, ракетное оружие большой дальности получило шанс на развитие по одной-единственной причине: при многомегатонном заряде отклонение в несколько километров от точки прицеливания МОЖНО СЧИТАТЬ точным попаданием(если цель не точечная и не имеет специально рассчитанной на такие воздействия)

Это же оружие террора, поэтому я касетную БЧ и предложил накрываем площадь-горд 1-2 тысячами суббоеприпасов. можно считать оружием первого удара - посеять панику, накрыть инфраструктуру. Но я уже сказал, считаю, что реальная эфективность будет низкой.

Не сильно поможет. Слишком много проблем возникает. Кстати, экипаж брандера - камикадзе?

Проблемы решат, как их решили в РИ

Экипаж спасается на катере

Основным оружием ЛК будут воздушные торпеды различного назначения, бомбы и артилерия среднего и малого каллибра. Не забываем и про флугеры (так же с торпедами)

[Тунгус]

Проблемы решат, как их решили в РИ

Не было в РИ таких проблем.

Экипаж спасается на катере

На скорости 6,5М? Все поправки к траектории идут лесом.

предложил накрываем площадь-горд 1-2 тысячами суббоеприпасов

Ну и чем это отличается от обычной бомбардировки?

[Pretiera]

Не было в РИ таких проблем.

Каких?

На скорости 6,5М? Все поправки к траектории идут лесом.

С чего вдруг? корекция шла все время АУТ

Ну и чем это отличается от обычной бомбардировки?

Ничем кроме интенсивности и скорости удара - мультипликативный эфект и сопутствующий шок/паника. Оружие первого удара для однократного применения. но до эффекта ЯО сильно не дотянет, так что лучше деньги на линейные машины потратить или на ЯО

[Тунгус]

Каких?

Ну, например, проектирования составных атмосферных гиперзвуковых аппаратов.

корекция шла все время АУТ

До момента отделения капсулы с экипажем. В который меняется и развесовка, и параметры обтекания.

Нельзя сказать, что эти проблемы нерешаемы, но не заметить ТАКИЕ испытания - невозможно.

Оружие первого удара для однократного применения. но до эффекта ЯО сильно не дотянет

Оно заметно дороже обычного бомбардировщика. И эта дороговизна и сложность себя не оправдывает.

[SalahAdDin81]

А мне вот кажется, что внутренний контур заместит все обратно, и гравитировать будет только межконтурная прослойка. И докажите мне, что будет не так

Тут может помочь только эксперимент...

А почему бы и нет?

Хотя бы потому, что такая не удержится в форме объёмного контура даже при 1 кубометре.

Это каркас. И повреждение любого из его ребер приводит к если не плачевным, то весьма неприятным последствиям.

И какова вероятность этого повреждения? Кстати, самолёты куда более уязвимы, но их всё равно строят...

И зачем только в прогнозе погоды указывают направление ветра?

Понятия не имею. Но, как утверждают Колумб и все, кто плавал после него в течение 250 лет, прогноз погоды не критичен для трансокеанских странствий.

А ветра на больших высотах куда как стабильнее, чем в тонком слое приповерхностного воздуха.

Тянуть 100 кт на ЖРД? Мне становится плохо, когда я представляю себе потребные запасы топлива и окислителя. Этот несчастный город, наверное, купить будет дешевле.

Зачем тянуть? поднимаемся на 120+ км на антигравитации, а затем разгоняемся пороховыми двигателями. Тормозить потом можно аэродинамически.

Зато очень хорошо слышно. Шум двигателя самолета, если верить учебнику военной топографии Бубнова, Кремпа и прочих, слышен за 40 километров.

А как же жалобы на невозможность услышать бомбовоз даже самыми совершенными звукоуловителями? У нас ведь не гражданское средство, к которому требования скрытности не применяются.

Запросто. В ракете, например, топливо - это порядка 90% от массы.

А при чём тут ракета для вывода груза на орбиту, коллега?

Если у нас есть возможность построить линкор/супербрандер - то можем построить и ваншип. Вашего летающего бегемота строить будут очень долго, скрыть такое строительство невозможно, и мешать начнут уже на этом этапе.

Наконец-то Вы пришли к тому же заключению, что и коллега Тень Дуба (когда он вернётся, кстати?) - никаких килотонных посудин не будет. Максимум платформы-авианосцы с ваншипами на борту.

В безвоздушном или почти, пространстве ЛК даже с малым расходом долетит, пускай и очень медленно, орбитальную скорость ему развивать не надо, а на потдержание крейсерской много не затратит

По условиям достаточно всего лишь 200 км/ч.

Просмотр сообщенияТунгус сказал: По условиям у нас только взрывчатки 100 000 т. По чьим?

По моим. Я тут предложил по mgh бомбу )) . а 100 кт это компенсация нагрузки. Но в итоге у меня получилось, как мне кажется, доказать коллеге Тунгусу, что никаких килотонных аппаратов не будет. Осталось это доказать и остальным коллегам.

[Тунгус]

Хотя бы потому, что такая не удержится в форме объёмного контура даже при 1 кубометре.

Почему не удержится? Достаточно опереть ее на несущий каркас.

И какова вероятность этого повреждения?

Зависит от конструкции БЧ. Если ее изначально проектировать под такую задачу - будет довольно высокой. Если будет недостаточно одной ракеты - будем стрелять залпами.

Но, как утверждают Колумб и все, кто плавал после него в течение 250 лет, прогноз погоды не критичен для трансокеанских странствий.

Словосочетание "конские широты" знаем?

поднимаемся на 120+ км на антигравитации, а затем разгоняемся пороховыми двигателями.

Хрен редьки не слаще. Пороховой двигатель - это и есть и топливо и окислитель в одном флаконе.

А как же жалобы на невозможность услышать бомбовоз даже самыми совершенными звукоуловителями?

А где такое было?

По условиям достаточно всего лишь 200 км/ч.

Нет, недостаточно. Это по сути попытка бомбить Берлин с ТБ-3 в 1944 году.

Наконец-то Вы пришли к тому же заключению, что и коллега Тень Дуба (когда он вернётся, кстати?) - никаких килотонных посудин не будет. Максимум платформы-авианосцы с ваншипами на борту.

Чем летающий носитель-улей не авианосец? И на несколько килотонн он запросто потянет.

И да, таймлайн с ваншипами я еще год назад накидывал.

[SalahAdDin81]

Почему не удержится? Достаточно опереть ее на несущий каркас.

А не лучше толстый, с большим запасом на перегрузку, контур? И сам себя держать сможет. К тому же медь легче стали.

Зависит от конструкции БЧ. Если ее изначально проектировать под такую задачу - будет довольно высокой. Если будет недостаточно одной ракеты - будем стрелять залпами.

И какая БЧ обеспечит высокую вероятность попадания в медный цилиндр толщиной 5 см при площади свободного пространства (грубо) 5Х5 метров? Ядерную не предлагать .

Словосочетание "конские широты" знаем?

И? В нашем случае проблема подняться на 25 км? Погода, это явление в слое 0-15км от поверхности.

Хрен редьки не слаще. Пороховой двигатель - это и есть и топливо и окислитель в одном флаконе.

Но надо 200км/ч, а не 8км/с.

А где такое было?

Я встречал в книге "Уникальная и парадоксальная военная техника". Читал в бумаге.

Нет, недостаточно. Это по сути попытка бомбить Берлин с ТБ-3 в 1944 году.

Коллега, когда я спросил о требуемой скорости, Вы сказали 200.

Чем летающий носитель-улей не авианосец? И на несколько килотонн он запросто потянет.

А зачем усложнять конструкцию? При 200 км/ч самый долгий поход не превысит 10 суток. Тяжёлая броня ему не нужна - авианосец не должен соваться в гущу боя. Всплывающая мина будет всплывать с ускорением 9,81м/с2 так что если противника заранее не уничтожат ваншипы, носителю...

И да, таймлайн с ваншипами я еще год назад накидывал.

Давно не перечитывал тему. Но тогда о чём мы тут спорим?

[Тунгус]

Но надо 200км/ч, а не 8км/с.

Но и тяга не регулируется никак.

А не лучше толстый, с большим запасом на перегрузку, контур?

Сталь вообще-то дешевле меди. Раз в 30-40.

К тому же медь легче стали.

Учите матчасть.

И какая БЧ обеспечит высокую вероятность попадания в медный цилиндр толщиной 5 см при площади свободного пространства (грубо) 5Х5 метров?

В посте 535 показано какая.

Коллега, когда я спросил о требуемой скорости, Вы сказали 200.

На этой скорости ЛК имеет хоть какое-то осмысленное военное применение, но шансы на его перехват достаточно велики.

В нашем случае проблема подняться на 25 км?

Подняться - не проблема. Проблемы начинаются сразу после этого. Потому как ЛК цель очень хорошо заметная, низкоскоростная и маломаневренная.

Тяжёлая броня ему не нужна - авианосец не должен соваться в гущу боя.

Зато он должен нести на борту запасы топлива и расходных материалов для себя самого и для авиагруппы и при этом обеспечивать нормальные условия для экипажей. Изменено 16 Jun 2012 пользователем Тунгус

[SalahAdDin81]

Но и тяга не регулируется никак.

Рассчитываем запас топлива достаточный для разгона до требуемой скорости. Последующее торможение осуществляем об атмосферу...

Сталь вообще-то дешевле меди. Раз в 30-40.

Ещё один, и куда боее важный, довод в пользу тучи мелочи против крупного корабля.

Учите матчасть.

Упс ...

В посте 535 показано какая.

У нас 1935 (максимум), если не ошибаюсь. Сколько лет до радиовзрывателя? Ну и я уже говорил, что у самолёта каркас гораздо плотнее и легче. Незря на модели показано именно поражение крыла, а не корпуса, несколько лишних дыр в котором могут и не погубить аппарат. У нас же ещё и эмп, которое отклоняет проводящие предметы, движущиеся в нём.

На этой скорости ЛК имеет хоть какое-то осмысленное военное применение, но шансы на его перехват достаточно велики.

Уже на этой скорости аппарат совершит кругосветный полёт за 200 часов (чуть более 8 суток).

Зато он должен нести на борту запасы топлива и расходных материалов для себя самого и для авиагруппы и при этом обеспечивать нормальные условия для экипажей.

У нас пока не 2012 год, коллега. Понятие "нормальные условия", совсем иное. Тем более на полторы недели.

[Тунгус]

Незря на модели показано именно поражение крыла, а не корпуса, несколько лишних дыр в котором могут и не погубить аппарат.

Потому что для самолета этого достаточно.

Это я к тому, что смысл модели в том, что поражающий элемент вытянут в линию. А уж добиться того, чтобы плоскость, заданная этой линией, пересекла линию контура рамки - дело техники. И к тому же кроме рамок под легкой обшивкой есть много чего еще...

Ну и я уже говорил, что у самолёта каркас гораздо плотнее и легче.

Каркас ЛК вы тоже будете вынуждены облегчать. Потому что нужно бороться за маневренность и энерговооруженность.

У нас же ещё и эмп, которое отклоняет проводящие предметы, движущиеся в нём.

Нет, не отклоняет. Потому что оно переменное

У нас 1935 (максимум), если не ошибаюсь. Сколько лет до радиовзрывателя?

Смотря какого. Радиофугасы были уже в 1929 году.

Понятие "нормальные условия", совсем иное. Тем более на полторы недели.

Угу. Полторы недели не вылезая из защитного комбинезона.

Кстати, в этом мире будет очень интересная эволюция средств связи.

Раз эффект описан в 1935 году - частота накачки скорее всего где-то в начале КВ-диапазона. Таким образом, использовать КВ-связь практически невозможно - каждый ЛК фактически летающая глушилка.

Я не специалист по радиосвязи, но так как только КВ способны распространяться далеко - дальней радиосвязи в этом мире не будет.

ХЗ как там будет с гармониками "несущей частоты" - но что-то подсказывает, что до 60-70 МГц ловить нечего.

Итак, мир без дальней связи обещал быть?..

[elind]

ЛК фактически летающая глушилка. Я не специалист по радиосвязи, но так как только КВ способны распространяться далеко - дальней радиосвязи в этом мире не будет. ХЗ как там будет с гармониками "несущей частоты" - но что-то подсказывает, что до 60-70 МГц ловить нечего. Итак, мир без дальней связи обещал быть?..

Т. е. любую летучую конструкцию такого типа "видно" с другого конца Земли? А не получим ли мы тогда ХАРМ в конце тридцатых? Немцы ведь такие затейники по части ракет и радио.

[Тунгус]

Т. е. любую летучую конструкцию такого типа "видно" с другого конца Земли?

Именно что. Причем без всякой надежды на снижение радиозаметности.

А не получим ли мы тогда ХАРМ в конце тридцатых?

ХАРМ в качестве ПКР? Вряд ли, слишком уж хреново тогда было с ракетами как таковыми.

Собственно, в этом мире активных РЛС может вообще не быть - за ненадобностью. Зато пассивный пеленгатор - хоть в каждом партизанском отряде.

[SalahAdDin81]

Потому что для самолета этого достаточно.

А для нашего гравидирижабля? Рамку можно сделать цилиндрической, что автоматически при толщине в десятки милиметров повысит её живучесть.

Это я к тому, что смысл модели в том, что поражающий элемент вытянут в линию. А уж добиться того, чтобы плоскость, заданная этой линией, пересекла линию контура рамки - дело техники. И к тому же кроме рамок под легкой обшивкой есть много чего еще...

И что будет? Толщина рамки 50+ мм. ЭМП поражающие элементы преодолеют? Если да, можно поставить лёгкую (по корабольным меркам) броню в 30-50мм.

Каркас ЛК вы тоже будете вынуждены облегчать. Потому что нужно бороться за маневренность и энерговооруженность.

Если нам нужна маневренность - МЫ ДЕЛАЕМ ВАНШИПЫ А НЕ ЛИНКОРЫ . Линкор, имхо, наоборот дожен полагаться на толщину шкуры поскольку маневренность с ним плохосовместима совместима даже при имеющихся двигателях.

Нет, не отклоняет. Потому что оно переменное

Вреемя полёта сквозь поле отдельного поражающего элемента и частота, пожалуйста.

Смотря какого. Радиофугасы были уже в 1929 году.

Смотря что мы собираемся сбивать ваншипы или их носитель, который не должен соваться в зону активной пво (конечно если его капитан не идиот).

Угу. Полторы недели не вылезая из защитного комбинезона.

Помимо устранимой негерметичности (комбинезон делаем, а бронекорпус не можем?), есть ещё куча бытовых мелочей, без которых современный, 2012 года, человек придёт в ужас, колега.

[Тунгус]

А для нашего гравидирижабля?

А для гравидирижабля досыплем термитных шашек в БЧ.

И что будет?

Пожар, например, будет.

ЭМП поражающие элементы преодолеют?

Да.

Вреемя полёта сквозь поле отдельного поражающего элемента и частота, пожалуйста.

Частота, если это начало КВ диапазона - 2...3 МГц.

Помимо устранимой негерметичности (комбинезон делаем, а бронекорпус не можем?)

Дело не в негерметичности, точнее - не только в ней. Уровни электромагнитного поля на ЛК будут плохо совместимыми со здоровьем, а то и с жизнью.

Если нам нужна маневренность - МЫ ДЕЛАЕМ ВАНШИПЫ А НЕ ЛИНКОРЫ . Линкор, имхо, наоборот дожен полагаться на толщину шкуры поскольку маневренность с ним плохосовместима совместима даже при имеющихся двигателях.

Смотрите выше про погоду.

[SalahAdDin81]

А для гравидирижабля досыплем термитных шашек в БЧ.

Вторичные радиовзрыватели или поджиг непосредственно при подрыве заряда основного снаряда?

Пожар, например, будет.

Да.

Тем более придётся ставить лёгкое бронирование. И никакого пожара.

Частота, если это начало КВ диапазона - 2...3 МГц.

Возможно сделать постоянным?

Дело не в негерметичности, точнее - не только в ней. Уровни электромагнитного поля на ЛК будут плохо совместимыми со здоровьем, а то и с жизнью.

В этом мире Фарадей был пастухом?

Смотрите выше про погоду.

Самолёты тоже очень долго не в любую погоду даже просто летать могли. А боевые действия в любых метеоусловиях стали возможны и вовсе сравнительно недавно.

Единственный вариант - герметизация и полёт на больших высотах. на низких работают ваншипы во время приемлемой погоды.

[Тунгус]

Вторичные радиовзрыватели или поджиг непосредственно при подрыве заряда основного снаряда?

Поджиг непосредственно. Впрочем, это неважно.

Возможно сделать постоянным?

Нет, нельзя.

Тем более придётся ставить лёгкое бронирование. И никакого пожара.

От удлинненного кумулятивного заряда, разложенного на обшивке штурмовой командой, все равно не спасет.

В этом мире Фарадей был пастухом?

Клетка Фарадея не спасает от магнитной компоненты.

[SalahAdDin81]

Поджиг непосредственно. Впрочем, это неважно.

Важно для гарантии целостности шашки. Мелкодисперстная взвесь может и в поле завязнуть.

От удлинненного кумулятивного заряда, разложенного на обшивке штурмовой командой, все равно не спасет.

Мне одному, коллега, кажется, что тут уже очень альтернативная биология либо развитая генная инженерия, позволяющаясуществование гибрида человека, стрекозы и геккона?

Клетка Фарадея не спасает от магнитной компоненты.

Коллега, определитесь, или опасность здя здоровья от этой штуки не больше, чем от атомного реактора, либо обсуждение теряет смысл, ибо смертники в количестве есть только у Японии (арабы, з низким боевым духом, не в счёт).

[Тунгус]

Важно для гарантии целостности шашки. Мелкодисперстная взвесь может и в поле завязнуть.

Читаем описание снаряда "тип 3", вникаем до полного просветления.

Мне одному, коллега, кажется, что тут уже очень альтернативная биология либо развитая генная инженерия, позволяющаясуществование гибрида человека, стрекозы и геккона?

Таки да, одному вам.

Коллега, определитесь, или опасность здя здоровья от этой штуки не больше, чем от атомного реактора, либо обсуждение теряет смысл, ибо смертники в количестве есть только у Японии (арабы, з низким боевым духом, не в счёт).

Касательно реактора и защиты - посмотрите проекты Ту-95ЛАЛ, Ту-119, М-60.

Вот примерно как на М-60 тут и будет - многослойная экранированная капсула экипажа, укрытая внутри корпуса. Перемещения вне ее - только короткими перебежками.

Это на крупных аппаратах. На мелких хватит и комбинезона из стальной сетки.

[SalahAdDin81]

Читаем описание снаряда "тип 3", вникаем до полного просветления.

Если мы предполагаем артиллерийский бой, то "тип3" бесполезен против брони расчитанной на бронебойные снаряды того же калибра. Скорострельность такого орудия 1 выстрел в 1,5 минуты. КВО порядка сотен метров на дистанции боя. Для попадания нужен уже не радиовзрыватель, а полноценная бортовая вычислительная система и какие-либо рули.

Если мы предполагаем именно зенитное применение по туче малоразмерных целей - имеем ту же проблему с точностью крупного орудия, расчитанного на поражение линкора...

Таки да, одному вам.

Если антигравитация освоена после широкого распространения подводных лодок, капитан уже знает, что надо идти противолодчным зигзагом, а значит аппарат с диверсантами услышат до того, как группа высадится на броню.

Касательно реактора и защиты...

Значит и будет максимум всего лишь очень тяжёлый бомбардировщик, но никак не летучий корабль. даже летучего авианосца не получится...

[Тунгус]

Если мы предполагаем артиллерийский бой, то "тип3" бесполезен против брони расчитанной на бронебойные снаряды того же калибра.

Согласно классификации, которая полудесятком страниц выше, гравидирижабль - это обычный дирижабль, у которого компенсируется только масса грузового отсека.

Если антигравитация освоена после широкого распространения подводных лодок, капитан уже знает, что надо идти противолодчным зигзагом, а значит аппарат с диверсантами услышат до того, как группа высадится на броню.

Услышать - одно, избежать встречи - другое.

даже летучего авианосца не получится...

В РИ, как ни странно, получилось.

[SalahAdDin81]

Согласно классификации, которая полудесятком страниц выше, гравидирижабль - это обычный дирижабль, у которого компенсируется только масса грузового отсека.

Не подскажите, коллега, сколько в РИ провоевали дирижабли? Чем им поможет гравиизмещение вместо газоизмещения?

Услышать - одно, избежать встречи - другое.

Если услышали, то уже знаем, что "обормоты с правого борта". Абордаж и защита от него имеют многолетнюю историю.

В РИ, как ни странно, получилось.

На Акроне был сильный магнитный фон?

Если запихивать ваншипы внутрь капсулы внутри корпуса... Ещё раз прошу, коллега, опредеитесь, или излучение контура опасно для здоровья и никаких крупных кораблей не будет, или нам не нужна многослойная капсула для экипажа.

[Тунгус]

Не подскажите, коллега, сколько в РИ провоевали дирижабли?

Последние ушли со сцены после Второй Мировой войны. Сейчас вроде как начинают возвращаться понемногу.

Чем им поможет гравиизмещение вместо газоизмещения?

Ростом полезной нагрузки, очевидно же. А баллоны с водородом - это тупо такой топливный бак.

Абордаж и защита от него имеют многолетнюю историю.

Что и требовалось доказать. Тем более, что ПРЕВОЗМОГАТЬ штурмовой команде это не помешает.

Если запихивать ваншипы внутрь капсулы внутри корпуса...

Занафига?

Экипаж находится в экранированной капсуле внутри корпуса. Проход к стартовым шахтам - через коридоры с уровнем экранирования пониже, потому что долго в них находиться не надо. Ну и после выхода из шахты побыстрее отлететь в сторону...

Ещё раз прошу, коллега, опредеитесь, или излучение контура опасно для здоровья и никаких крупных кораблей не будет, или нам не нужна многослойная капсула для экипажа

Озвучьте массу ЛК, рассчитайте мощность накачки контуров, прочитайте СНиП "Предельные и нормативные уровни электромагнитных полей высокой частоты", сделайте выводы.