A2WW

[kinhito]

Мне вообще непонятны подозрения, что я хочу "обмануть" какую-то из сторон. Я стараюсь максимально объективно взглянуть на ситуацийй, возникшую после развилки. На основании сумма имеющейся у меня информации я делаю вывод, что примерение было возможно. Не только в пользу Германии - но и - в пользу Франции и Британии. Ибо в случае прекращения 2МВ в конце 1939 они сохраняют гораздо больше, чем в случае продолжения войны.

Что касается Мюхенского договора - я вовсе не отрицаю, что англичане непременут указать, что его Хитлер нарушил. Ну и что? Кто-нибудь пальцем пошевелил, когда это произошло?

Судьба мелких стран центральной Европы интересовали лишь постольку, поскольку их можно было использовать для нужд своей безопасности. Позже их просто подарили Сталину - в расплату за услугу. И - я не вижу причин, которые побудили бы англичан отказаться от возможности премирия ради поляков, чехов или евреев. Это н значит, что их непременно просто сольют, но - если выбор будет стоять между безопасностью граждан Британии и Франции или национальной независимостью поляков или чехов, решение сомнений не вызывает.

[Южнороссийский]

И - я не вижу причин, которые побудили бы англичан отказаться от возможности премирия ради поляков, чехов или евреев. Это н значит, что их непременно просто сольют, но - если выбор будет стоять между безопасностью граждан Британии и Франции или национальной независимостью поляков или чехов, решение сомнений не вызывает.

ППКС.Вот только людям с укоренившимся стереотипом о пламенном сэре Уинстоне,пламенном борце с бесноватым фюрером за счастье людей всей земли и мирное небо - это объяснить сложновато...

[литовец]

Если англичане сольют поляков, то где гарантии, что через год немцы не потребуют еще чего- то... Немцы нарушили Мюнхен-38, кто даст гарантию что они не нарушат нового Мюнхена?? Слишком большое усиление Германии опасно для англичан.

[Parafin]

Мне вообще непонятны подозрения, что я хочу "обмануть" какую-то из сторон.

<{POST_SNAPBACK}>

Но это «факт» в Вашей АИ. И он, кстати, не вызывает возражений. Именно так и будут прогнозировать современники: это еще оно «перемирие» (после Мюнхена), что бы дать немцам накопить сил и сделать новый прыжок.

Я стараюсь максимально объективно взглянуть на ситуацийй, возникшую после развилки.

<{POST_SNAPBACK}>

Как уже отмечалось, именно это и не получилось (но как автор этой АИ мы можете конечно же двигать ее как хотите).

Не только в пользу Германии - но и - в пользу Франции и Британии. Ибо в случае прекращения 2МВ в конце 1939 они сохраняют гораздо больше, чем в случае продолжения войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Послезнание?

И - я не вижу причин, которые побудили бы англичан отказаться от возможности премирия ради поляков, чехов или евреев. Это н значит, что их непременно просто сольют, но - если выбор будет стоять между безопасностью граждан Британии и Франции или национальной независимостью поляков или чехов, решение сомнений не вызывает.

<{POST_SNAPBACK}>

С логикой не очень – зачем же тогда было эту войну объявлять? Тогда не было угрозы безопасности граждан, теперь появилась?

Для Ю-ский

У Вас коллега цель «набить» как можно больше постов? Хотите разрушать стереотипы – больше конкретики.

[Южнороссийский]

У Вас коллега цель «набить» как можно больше постов?

нет

Хотите разрушать стереотипы

да

больше конкретики.

в 1944-1945 тот же Черчилль те же Польшу и Чехословакию не слил?

[wizard]

Если Германия хочет мира, то условия выставленные Великобританией таковы%

1. Очищение Польши.

2. Оставление Чехии с возвратом судет.

3. Восстановление Австрии.

4. Подписание договора с Великобританией и Францией об ограничении вооружений.

[Южнороссийский]

Если Германия хочет мира, то условия выставленные Великобританией таковы%

1. Очищение Польши.

2. Оставление Чехии с возвратом судет.

3. Восстановление Австрии.

4. Подписание договора с Великобританией и Францией об ограничении вооружений.

1- на тех германских условиях что сама Британия предлагала принять полякам в конце августа?

2-3 - с чего бы бы?

4 - взаимном?

ЗЫ ни Геринг,ни любой условный Штауффенберг не согласится.Аденауэр разве что ;)

[литовец]

А у Черчилля в 1944-1945 не осталось другого выхода, т.к. он был вынужден заключить союз с бандитом Сталиным против бандита Гитлера, которого считал более опасным для Англии.

[kinhito]

так и будут прогнозировать современники: это еще оно «перемирие» (после Мюнхена), что бы дать немцам накопить сил и сделать новый прыжок.

Кому в реале нужна пауза? Немцам или англичанам с французами?

Как уже отмечалось, именно это и не получилось

Это - ваша личная оценка. Ваше право.

Послезнание?

Ущерб, которы нанесёт война был ясен многим. Для этого не нужно быть ясновидцем - всего лишь посмотреть на результаты 1МВ.

С логикой не очень – зачем же тогда было эту войну объявлять?

Война была объявлена не для того, что бы покончить с Германией или Нацизмом, а в силу обстоятельств, в которые Чемберлен сам себя загнал, пытаясь воздействоват на Хитлера.

[литовец]

WIZARD, 1. да,2. оставление Чехии- да, но Судеты остаются немецкими, Австрия тоже.

Война была объявлена, чтобы остановить усиление Германии

[kinhito]

Если Германия хочет мира, то условия выставленные Великобританией таковы%

1. Очищение Польши.

2. Оставление Чехии с возвратом судет.

3. Восстановление Австрии.

4. Подписание договора с Великобританией и Францией об ограничении вооружений.

Это - примерный ответ в реале на последние предложения мира со стороны Хитлера.

Гёринг о них прекрасно знает - потому и не будет ПРОСИТь мира, что бы не оказаться слабейшей стороной.

Всего лишь - согласится на услуги посредников.

Другое дело, что сами англичане рассматривали персону Гёринга как компромиссную фигуру, с которой можно вести переговоры о мире.

[Южнороссийский]

А у Черчилля в 1944-1945 не осталось другого выхода, т.к. он был вынужден заключить союз с бандитом Сталиным против бандита Гитлера, которого считал более опасным для Англии.

зато в 1939 у него выбор был.Он его и сделал.Будучи бандитом почище этих обоих двух к стате.

[VIR]

зато в 1939 у него выбор был.Он его и сделал.

<{POST_SNAPBACK}>

Да вы что, он и в кабинет-то не входил. Так критиковал ... но никто не слушал. Так что единственный выбор который он мог делать в это время так это выбор блюда на диннер

[kinhito]

Война была объявлена, чтобы остановить усиление Германии

Война была объявлена, потому, что Хитлер не оставил иного выбора. На протяжение предыдущих пяти лет англичане приложили много усилий для того, что бы найти modus vivendi сосуществования с нацистской Германией.

Что касатеся Черчилля - не всё так однозначно. Кажется уже писал об информации - источник "Бумаги Вайцзекера" о том, что Кеннеди в письме Холлу упоминает о беседе с Черчиллем в ОКТЯБРЕ 1939. Черчилль не исключал возможность примерения.

Вся прелесть в том, что когда для англичан стало ясно, что с Хитлером договариваться бесполезно, они стали искать способ договориться с оппозицией, которая могла бы сместить Хитлера.

Это, правда, не было секретом и для Хайдриха - см. "инцидент в Венло".

В Альтернативе ситуация с Шеленбергом будет, конечно, развиваться по-другому, но это сейчас не важно.

Черчилль - мастер политического момента - и в случае, когда возобновлятся поиски путей примерения, я не вижу ему особого резону устраивать бунт. Опасно для карьеры...

[Южнороссийский]

Да вы что, он и в кабинет-то не входил. Так критиковал ... но никто не слушал. Так что единственный выбор который он мог делать в это время так это выбор блюда на диннер

имею в виду что он уже тогда сделал выбор в пользу стремления к безоговорочному разгрому Германии.Что и начал претворять в жизнь став премьером. А вопрос был МОГ БЫ он решить по-другому.Мог бы.

[чукча]

Черчилль - мастер политического момента - и в случае, когда возобновлятся поиски путей примерения, я не вижу ему особого резону устраивать бунт. Опасно для карьеры...

Вы опять доказываете что Англия хотела примирения, с чем в общем-то все согласны. Но опять скромно умалчиваете на каких условиях она была на него согласна. Логика гопника - раз лох не любит драться, значит и часы-мобилу-кошелек отдаст. Может сработать может и нет(В реале такой подход дважды привел Германию к грандиозным разгромам). Ну и премирие - опять никаких гарантий Англии не надо. Хочет примирится - значит поверит Герингу на слово, гарантий не потребует. А че - немецкие политики известны своей приверженностью к договорам, их слово тверже камня, один Гитлер был исключением, его за это все в Германии презирали. Ну и до кучи бесноватый фанатик Черчилль снова ловким движением рук превращается в мастера политического момента.

[VIR]

имею в виду что он уже тогда сделал выбор в пользу стремления к безоговорочному разгрому Германии

<{POST_SNAPBACK}>

Да, потому, что лучше и раньше всех понял в чем истинная цель Гитлера - европейское господство как минимум. А до Чемберлена это стало доходить только после того как Гитлер Чехословакию хапнул, хотя за несколько месяцев до этого клялся и божился, что Судет ему больше чем достаточно.

[Parafin]

ППКС.Вот только людям с укоренившимся стереотипом о пламенном сэре Уинстоне,пламенном борце с бесноватым фюрером за счастье людей всей земли и мирное небо - это объяснить сложновато...

<{POST_SNAPBACK}>

имею в виду что он уже тогда сделал выбор в пользу стремления к безоговорочному разгрому Германии.Что и начал претворять в жизнь став премьером.

<{POST_SNAPBACK}>

Так как понимать Вас? Боролся или не боролся? Какой стереотип разрушаем?

[Южнороссийский]

Так как понимать Вас? Боролся или не боролся? Какой стереотип разрушаем?

я же написал выше.Да,боролся.Мы сейчас обсуждаем как у него стремление к данной борьбе сформировалось и какие у него быль альтернативы в рамках плюс/минус к РИ.Кидала-то он знатный был,но отнюдь не идейный,именно об этом я и говорю.

[литовец]

каковы условия перемирия?

[Южнороссийский]

Да, потому, что лучше и раньше всех понял в чем истинная цель Гитлера - европейское господство как минимум. А до Чемберлена это стало доходить только после того как Гитлер Чехословакию хапнул, хотя за несколько месяцев до этого клялся и божился, что Судет ему больше чем достаточно.

а что ж они тогда полякам в августе 1939 советовали германские требования принять?

[kinhito]

Вы опять доказываете что Англия хотела примирения, с чем в общем-то все согласны.

А вы опять приписываете мне идею, что англичане согласны на условия Германии. :P

каковы условия перемирия?

А какие условия? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%...%80%D0%B8%D0%B5

Общее прекращение огня, прекращение всех наступательных военных действий... собственно - всё.

Вопрос о морской блокаде? А является такие действие актом войны?

[чукча]

А вы опять приписываете мне идею, что англичане согласны на условия Германии. :P

Ну и в чем выгода Англии? Раз немцы начинают разговор с вопроса о колониях а не с вывода войск из Польши, то их намерения понятны, надо давить дальше. Без предварительных мирных предложений Германии, демонстрирующих что устраивающий Англию мир возможен (а что в это входит уже неоднократно указывалось) перемирие бессмысленно, клиент не созрел для мирных переговоров, раз хочет про Камерун торговаться. Вот когда немцы будут готовы торговаться на тему предоставления Австрии независимости - вот тогда и о премирии можно подумать. Ну и оппозиция будет напоминать, что и в таком случае для переговоров немцы должны хоть какие-то жесты доброй воли сделать, коль Англия таких жестов в предыдущих соглашениях сделала предостаточно.

[литовец]

Т.Е. немцы после перемирия остаются в Варшаве? для Англии это означает поражение, на это англичане не согласятся.

[kinhito]

Никакие переговоры во время военных действий не ведутся. Ведётся зондаж мнений о условиях, которые устроили бы обе стороны. Для самих переговоров нужно перемирие.

Перемирие в собственном смысле, заключаемое верховной властью, имеет общегосударственное значение и является обыкновенно предвестником мира. Оно бывает частным (прекращение военных действий на некоторых театрах войны) и общим (прекращение повсеместное). Цель его — облегчить мирные переговоры и обеспечить их спокойный ход. Нередко в этих случаях воюющие стороны вырабатывают предварительные условия будущего мирного договора (см. Прелиминарный договор).

Общее перемирие лишь тем отличается от окончательного мира, что оно оставляет в силе притязания, послужившие поводом к войне: спор не окончен, и война всегда может возобновиться.

Мы пока рассматриваем возможность перемирия, а условия заключения мира. Будет ли заключён мир - будем смотреть позже.

Если какая-то сторона не желает идти на перемирие, она выставляет заранее неприемлимые условия - как это произошло в реале.

В условиях, возникших после Взрыва, по-моему, отношение Запада к этому вопросу изменится. Ибо - ни о какой "священной войне" или "крестовом походе" речи на тот момент ещё не было. Если есть, подкреплённые фактами, возражения - с удовольствием ознакомлюсь.