A2WW

[kinhito]

Указывайте источники, будь ласка!

Есть возражения - возражайте. Нет - примите на веру. Мнение уж всяко поавторитетнее такового уважаемой Ольги.

ПС А Гугля на что? ;)

[Parafin]

Есть возражения - возражайте. Нет - примите на веру. Мнение уж всяко поавторитетнее такового уважаемой Ольги.

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос был задан просто одновременно (я сообщения коллеги Ольга не видел). Но за "любезный" ответ спасибо. Хорошо что хоть в гуглю постали, а не дальше...

[Южнороссийский]

Сталин новый брест сам предлагал, но немци не пошли на это . А в начале декабря сам сталин уже не пойдет, немцам вломили и они покатились обратно .

Я вообщем-то уже опасаюсь вступать с Вами в дискуссию,но отвечу - это ещё ДО начала контраступления.То есть с одной стороны немцы у стен Москвы,с другой стороны уже понятно что,как в том анекдоте про Вовочку-первоклассника "какого хрена Вы мне не сказали что эта бодяга на десять лет". То есть вырисовывается пат и самое время для переговоров - для Сталина позитива что войска отводятся из РСФСР,для Гитлера - Украина минимум "до выяснения" остаётся у него. Оно,конечно,фюрер не сразу на это согласится,раз в РИ и в 1943 не хотел,но глядишь всем рейхом уговорят,тем паче если перспектива всеобшего,а не сепаратного урегулирования нарисуется.

[Ольга]

Я вообщем-то уже опасаюсь вступать с Вами в дискуссию,но отвечу - это ещё ДО начала контраступления.То есть с одной стороны немцы у стен Москвы,с другой стороны уже понятно что,как в том анекдоте про Вовочку-первоклассника "какого хрена Вы мне не сказали что эта бодяга на десять лет". То есть вырисовывается пат и самое время для переговоров - для Сталина позитива что войска отводятся из РСФСР,для Гитлера - Украина минимум "до выяснения" остаётся у него. Оно,конечно,фюрер не сразу на это согласится,раз в РИ и в 1943 не хотел,но глядишь всем рейхом уговорят,тем паче если перспектива всеобшего,а не сепаратного урегулирования нарисуется.

Дата какова ? А то вы знаете контр наступление планировалось заранее и войска пододвигались .

[kinhito]

немцам вломили и они покатились обратно .

До Вязьмы и Ржева?

Если серьёзно - обоснование мотивации Хитлера и Сталина - почти сизифов труд. Первый ещё не осознал, что потерпел фиаско, второй верит, что окончательное фиаско может ещё избежать. В общем - на Эльзера я на случайно набрёл... Сначала был ноябрь 1940, потом убедился, что очень сложно обосновать какой-то союз двух диктаторов-параноиков - должен остаться один. Убить Сталина в то время... слишком трудно. А на Хитлера - 42 покушения -из них лишь мало реально эффективных. Георг Эльзер - всего лишь четверть часа... Потом оказалось, что Момент один из самых интересных... Феноменально интересных.

С Хитлером гибнет значительная часть верхушки нацисткой Партии и Государства. Войну ещё можно остановить. Можно развернуть, перетасовать её стороны. В общем - уйма интересного потенциала.

С другоой стороны - слишком многое может измениться. А это сложно - смоделировать действия в кардинально изменённой ситуации...

[Ольга]

До Вязьмы и Ржева?

Если серьёзно - обоснование мотивации Хитлера и Сталина - почти сизифов труд. Первый ещё не осознал, что потерпел фиаско, второй верит, что окончательное фиаско может ещё избежать. В общем - на Эльзера я на случайно набрёл... Сначала был ноябрь 1940, потом убедился, что очень сложно обосновать какой-то союз двух диктаторов-параноиков - должен остаться один. Убить Сталина в то время... слишком трудно. А на Хитлера - 42 покушения -из них лишь мало реально эффективных. Георг Эльзер - всего лишь четверть часа... Потом оказалось, что Момент один из самых интересных... Феноменально интересных.

С Хитлером гибнет значительная часть верхушки нацисткой Партии и Государства. Войну ещё можно остановить. Можно развернуть, перетасовать её стороны. В общем - уйма интересного потенциала.

С другоой стороны - слишком многое может измениться. А это сложно - смоделировать действия в кардинально изменённой ситуации...

Войну уже не остановть, слишком многое поставленно на карту , не в Польше дело , а в господстве в Европе и мире .

[Южнороссийский]

До Вязьмы и Ржева?

Если серьёзно - обоснование мотивации Хитлера и Сталина - почти сизифов труд. Первый ещё не осознал, что потерпел фиаско, второй верит, что окончательное фиаско может ещё избежать. В общем - на Эльзера я на случайно набрёл... Сначала был ноябрь 1940, потом убедился, что очень сложно обосновать какой-то союз двух диктаторов-параноиков - должен остаться один. Убить Сталина в то время... слишком трудно. А на Хитлера - 42 покушения -из них лишь мало реально эффективных. Георг Эльзер - всего лишь четверть часа... Потом оказалось, что Момент один из самых интересных... Феноменально интересных.

С Хитлером гибнет значительная часть верхушки нацисткой Партии и Государства. Войну ещё можно остановить. Можно развернуть, перетасовать её стороны. В общем - уйма интересного потенциала.

С другоой стороны - слишком многое может измениться. А это сложно - смоделировать действия в кардинально изменённой ситуации...

это да.Просто,в целом,на мой взгляд немцы под Москвой,уже завязшие но ещё не отбитые - последняя точка,когда возможен мир,устраивавшей всех - Германию практически полностью,Сталина и Черчилля кое-как,с грехом пополам.Во всех остальных вариантах мир как как минимум одну из сторон не будет устраивать АБСОЛЮТНО.

Вообщем,доработаю да и выложу...

[Ольга]

это да.Просто,в целом,на мой взгляд немцы под Москвой,уже завязшие но ещё не отбитые - последняя точка,когда возможен мир,устраивавшей всех - Германию практически полностью,Сталина и Черчилля кое-как,с грехом пополам.Во всех остальных вариантах мир как как минимум одну из сторон не будет устраивать АБСОЛЮТНО.

Вообщем,доработаю да и выложу...

Невозможен . Сам Сталин считал свое предложение о мире мерой вынужденной . А в ноябре он бы и подавно не пошел, немци завязли резервы на подходе ситуация тяжолая , но кризис миновал .Нет Мира после того как немци начали войну в 39 небыло бы . даже если бы чтото заключили это использовали бы как время для подготовке к войне .

[Южнороссийский]

Войну уже не остановть, слишком многое поставленно на карту , не в Польше дело , а в господстве в Европе и мире .

Вы по учебнику истории (причём не самому качественному) для восьмого класса штоле шпарите?

[Южнороссийский]

Невозможен . Сам Сталин считал свое предложение о мире мерой вынужденной . А в ноябре он бы и подавно не пошел, немци завязли резервы на подходе ситуация тяжолая , но кризис миновал .Нет Мира после того как немци начали войну в 39 небыло бы . даже если бы чтото заключили это использовали бы как время для подготовке к войне .

Ваше мнение очень важно для меня :victory:

[Ольга]

Ваше мнение очень важно для меня

А это не мое мнение, а слова Сталина .

[Lestarh]

Грубо говоря - в конце ноября-начале декабря 1941

Для этого нужны:

1. Другой Гитлер

2. Другие генералы

3. Другой Сталин

4. Другой нацизм

1. РИ Гитлер не пойдет на поводу у генералов. Позднее он показал, что вполне способен создавать альтернативные Вермахту военные структуры и не остановится перед массовым вырезанием нелояльных военачальников.

2. Генералы не полезут в явную политику во-первых. Они слишком дисциплинированны, да и вообще "настоящих буйных мало". Во-вторых, они вполне рассчитывают выиграть войну, не в этом году, так в следующем. Понимания стратегического тупика у них еще нет, и темпов с которыми СССР способен делать новые танки и дивизии пока еще не представляют. В их понимании советские резервы уже исчерпаны и осталось только немного дожать.

3. Сталин в свою очередь свои резервы представляет много лучше, а вот их качество и упорство немецких войск в обороне - много хуже. В силу чего вполне реально рассчитывает уже к весне отбросить немцев в Белоруссию.

4. Нацистская идея и сохранение СССР две вещи слабосовместные. В 39-м пакт рассматривался как временный маневр. Но при этом степень гибкости генеральной линии партии не бесконечна. Тем более, что подобная гибкость быстро приводит к разложению системы (что хорошо показала история СССР) поскольку ее перестают воспринимать всерьез.

[Южнороссийский]

Дата какова ? А то вы знаете контр наступление планировалось заранее и войска пододвигались .

и Сталин уже заранее знал,что оно будет успешным (особенно в свете "успехов" предыдущих месяцев)?ну демон!

[Южнороссийский]

А это не мое мнение, а слова Сталина .

Вы,конечно,будете шокированы, но вплоть до Касабланской конференции и предложения Рузвельтом принципа безоговорочной капитуляции Сталин вполне допускал мирное урегулирование с гитлеровским (да-да,не с условным германским,а именно с гитлеровским) правительством,причём говорил об этом не в кулуарных беседах а в официальных выступлениях перед советским людом.да и после он не раз скепсис по поводу этого принципа высказывал.

[Ольга]

Вы,конечно,будете шокированы, но вплоть до Касабланской конференции и предложения Рузвельтом принципа безоговорочной капитуляции Сталин вполне допускал мирное урегулирование с гитлеровским (да-да,не с условным германским,а именно с гитлеровским) правительством,причём говорил об этом не в кулуарных беседах а в официальных выступлениях перед советским людом.да и после он не раз скепсис по поводу этого принципа высказывал.

Доказательства . а то знаете

ДЕКЛАРАЦИЯ 26 ГОСУДАРСТВ 1942 (Вашингтонская декларация 1942) - подписана 1 января представителями государств - участников антигитлеровской коалиции. Обязывала государства, подписавшие Декларацию, использовать все свои военные и экономические ресурсы в войне против стран фашистского блока и не заключать с врагом сепаратного мира или перемирия.

Это кстате не из вики .

[Южнороссийский]

1. РИ Гитлер не пойдет на поводу у генералов.

у одних генералов может и не пойдёт,вот если и прочие соратники посоветуют - вполне возможно.Не такой он был безумный,как любят это рисовать

Позднее он показал, что вполне способен создавать альтернативные Вермахту военные структуры и не остановится перед массовым вырезанием нелояльных военачальников.

Понимания стратегического тупика у них еще нет

у генералов как раз ИМХО есть

В силу чего вполне реально рассчитывает уже к весне отбросить немцев в Белоруссию.

ссылочкой можно накурить,где он так считает?:D

Нацистская идея и сохранение СССР две вещи слабосовместные. В 39-м пакт рассматривался как временный маневр. Но при этом степень гибкости генеральной линии партии не бесконечна.

Вы считаете,целью войны было повесить на Красной площади Кагановича с Мехлиса и заменить Кремлёвские звёзды на свастики?

Доказательства . а то знаете

ДЕКЛАРАЦИЯ 26 ГОСУДАРСТВ 1942 (Вашингтонская декларация 1942) - подписана 1 января представителями государств - участников антигитлеровской коалиции. Обязывала государства, подписавшие Декларацию, использовать все свои военные и экономические ресурсы в войне против стран фашистского блока и не заключать с врагом сепаратного мира или перемирия.

Это кстате не из вики .

где Вы у меня слово "сепаратный" увидели?

[Ольга]

Вы считаете,целью войны было повесить на Красной площади Кагановича с Мехлиса и заменить Кремлёвские звёзды на свастики?

Целью войны было уничтожение СССР как государства . И привращение его в колонию .

[Южнороссийский]

Целью войны было уничтожение СССР как государства . И привращение его в колонию .

во время переговоров с Молотовым осенью 1940 Гитлер,надо полагать,тоже об этом,с позволения сказать,прИвращении мечтал?

[Ольга]

во время переговоров с Молотовым осенью 1940 Гитлер,надо полагать,тоже об этом,с позволения сказать,прИвращении мечтал?

Подготовка к нападению на СССР велись уже полным ходом , также как и разработка планов вторжения .

[Южнороссийский]

Подготовка к нападению на СССР велись уже полным ходом , также как и разработка планов вторжения .

Германия планы вторжения во все ещё нейтральные европейские государства был (у СССР к стате наверняка относительно Германии тоже,вне зависимости от того готовилась ли Весна или нет - есть просто такое понятие "вероятный противник",может слыхали?). Швейцарию и Швецию тоже во что-то прИвратить хотел?

[Ольга]

Германия планы вторжения во все ещё нейтральные европейские государства был (у СССР к стате наверняка относительно Германии тоже,вне зависимости от того готовилась ли Весна или нет - есть просто такое понятие "вероятный противник",может слыхали?). Швейцарию и Швецию тоже во что-то прИвратить хотел?

31 июля 1940 года

В этот день в Бергхофе состоялась совещание руководящего состава вооруженных сил фашисткой Германии , на котором были уточнены цели и замысел войны намечаны ее сроки . Выступая на совещании ,Гитлер обосновал необходимсть военного разгрома СССР стремлением завоеватть господство в Европе

"В соответствии с этим" заявил он -"Россия должна быть ликвидирована ." Срок весна 41 го

История второй мировой войны в 12 томах москва 1974 г т 3 с 232

ps Интересно ,ваше заявление, указаное ниже можно трактовать как попытку оправдать агрессию Германии против СССР ? Или это просто плохое знание предмета ?

Германия планы вторжения во все ещё нейтральные европейские государства был (у СССР к стате наверняка относительно Германии тоже,вне зависимости от того готовилась ли Весна или нет - есть просто такое понятие "вероятный противник",может слыхали?)

[Южнороссийский]

1)Как "уточнил и обосновал" так и отменить мог бы если б сговорились.В РИ он 22 июня Муссолини говорил,что только сегодня принял окончательное решение.

2)Вы разницу между "военным разгромом" и "уничтожением как государстваи и привращением в колонию" ощущаете?или в учебниках то не пишут?

[Ольга]

.В РИ он 22 июня Муссолини говорил,что только сегодня принял окончательное решение.

Угу и план барбароса не он подписывал , и вообще белый он и пушистый это все Сталин напасть хотел итд , попахивает Резуном сильно очень .

1 Я написала чт Россия должна быть ЛИКВИДИРОВАНА ! а не разгромленна .

2 Уважаемый почитайте документы , еще до начала второй мировой он сказал конкректно, если мы ныне и говорим о новых земельных владениях в европе то речь идет в первую очередь о России и подвластных ей окраиных государствах .

[Южнороссийский]

Ольга,я пожалуй таки прекращу гиблое дело дискуссирования с Вами.а то сидит сейчас бородатый мужик-программист где-то в Орле или Рязани и ржот как классно троллит форум.

[Ольга]

Ольга,я пожалуй таки прекращу гиблое дело дискуссирования с Вами.а то сидит сейчас бородатый мужик-программист где-то в Орле или Рязани и ржот как классно троллит форум.

Не важно кто сидит и где , (вы мне тоже домашний адрес и свои данные неприсылали ) важны факты и тут вы уважаемый явно перевираете историю . А поскольку возразить вы уже не можете пошел дешевый понт типа я прекращаю общатся с тролями . Вас уважаемый ткнули носом в факты и все .Или вы что то хотите возразить ?