A2WW

[MGouchkov]

kinhito писал:

А о чём тогда речь шла на переговорах?

У меня сложилось впечатление, что Сталин, прежде всего действительно думал об улучшении оборонных позиций СССР.

Коллега Кинхито,- коллега литовец очень точно резюмировал. Я ещё раз смотрел протоколы переговоров осенью 40ого в Берлине, и Молотов там недвусмысленно требует подтверждения карт-бланша на следующую серию советско-финской. И так же недвусмысленно получает отказ. Если база на "around.spb ..." восстановлена цитаты приведу..

[Южнороссийский]

Трудно разобраться в административном хаосе наци. Кажется Генерал-губернаторство с Округом Лемберг включили в состав Великогерманской Имоперии в 1942 году. Нужно учитывать, что война диктовала свою логику поведения.

А насчёт Протектората Богемия-Моравия тоже совершенно не ясно. Это была скорее оккупированная зона с ограниченным суверенитетом (при сохранении своей администрации,, полиции и валюты).

Полагаю - примерно так и расчитывал поступить Сталин с Прибалтикой и Финнляндией - создать некую относительно свободную но подконтрольную зону, а не новые советские республики. Опять же - в какой-то момент обстоятельства сделали такое состояние невыгодным - пришлось советизировать.

если проводить аналогии с СССР,то собственно Германия это РСФСР,Богемия и "генерал-губернаторство" - УССР и БССР,а прочие словакохорватии - страны ОВД и СЭВ.Аналогия конечно хромающая,бо Украина и Белоруссия имели в Союзе больший вес и формально (свои МИДы,представительство в ООН) и фактически (сами делегировали в управляющие государством структуры представителей местной элиты,а не получали московских "генерал-губернаторов") но в целом как-то так.

[kinhito]

если проводить аналогии с СССР,то собственно Германия это РСФСР,Богемия и "генерал-губернаторство" - УССР и БССР

Не совсем так - вернее - не так. Богемия-Моравия сохраняла суверенные права - кроме функций МИД и МО. В ней не были организованы Гау - аналогия - Обкомы ВКП(б)/КПСС. Скорее уж - это ГДР по отношению к СССР. Что касается Венгрии и Румынии - они, как союзники нацистской Германии имели гораздо больше независимости, чем потом - под советской протекцией.

В этой Альтернативе Богемия-Моравия и Польша, а следом - Словакия станут первыми членами Среднеевропейского Оборонительного Пакта. Таким образом Германия сохранит их в зоне свого военного контроля ( ну конечно - аналогия ОВД ). Надо сказать, что и экономический блок (бОльший по числу участников) - по аналогии СЭВ - будет создан - без него Германия в условиях ограниченной автаркии просто не вытянет.

[kinhito]

Коллега Кинхито,- коллега литовец очень точно резюмировал.

Соглашусь - если принять за верную гипотезу о "чехословакском сценарии". То есть - не сразу "раскатать в блин", а действия методом ядовитого животного - сначала лишить способности к обороне, подождать, пока тело подвергнется разложению, а затем легко заглотить.

[MGouchkov]

kinhito писал:

если принять за верную гипотезу

Я не из "гипотезы" исхожу- из прямых слов Молотова в Берлине. Попробовали в Зимнюю не так сложно (от чего и "правительство" Куусинена),- не получилось...

[Южнороссийский]

Богемия-Моравия сохраняла суверенные права - кроме функций МИД и МО. В ней не были организованы Гау - аналогия - Обкомы ВКП(б)/КПСС. Скорее уж - это ГДР по отношению к СССР.

не соглашусь. 1)Наличие формулировки "протектопат" в названии 2)Соответственно - наличие имперского рейхспротектора (то есть если это и ГДР то в период 1949-1953 с советским верховным военным комиссаром) 3)карательные функции выполняют германские органы (гестапо). Вообщем,всё же скорее ближе к советской союзной республике.

Что касается Венгрии и Румынии - они, как союзники нацистской Германии имели гораздо больше независимости, чем потом - под советской протекцией

про этих я речь и не вёл,исключительно про государственные образования,появившиеся в результате германского рейдерства 1938-1941.Если уж до конца проводить аналогии,то ОВД-шные Чехословакия-Болгария это аналог Словакии-Хорватии времён войны (прямо контролирумеые союзники), а ОВД-шная Румыния - аналог Венгрии и Румынии же ("независимые" союзники).

[kinhito]

Молотов был в Берлине через год - за это время многое изменилось. Мне представляется, что отстоявшая независимость Финляндия была поводом для флустрации Сталина. Поэтому я вполне готов поверить, что при следующем благоприятном моменте РККА должна была доделать недоделанное в 1940.

Здесь будет аналогичный сценарий - в конце декабря, после неудачных, в целом, действий РККА и - достижения перемирия Запада с Германией, Сталин пойдёт на перемирие с Финляндией. Вслед за возобновлением войны между Германией и Англией, РККА начнёт штурм ЛМ - на этот раз хорошо подготовившись, и, с целью остановиться только в Хельсинки. ФДР во главе с бедолагой Куусиненом рано списывать в архив! :rolleyes:

[kinhito]

Наличие формулировки "протектопат" в названии

Тут всего лишь интересный феномен - в отличие от русских и англосаксов немцы достаточно честны (или, если угодно - глупы), что бы называть вещи своими именами. Буд во главе СССР немец, страну бы называли Коммунистическая Партократическая Империя... :rolleyes:

[kinhito]

Опять же - за год многое изменилось. Опять же - получил не всё, что хотел, а что удалось урвать до того, как почуствовал, что запахло жаренным. А потом - поздно было уже: Хитлер понял, что мир с Британией не заключить, а лезть на Остров имея за спиной такого "друга" было бы безумием. Так что - всегда надо доводить дела до конца. После - часто слишком поздно...

[kinhito]

Интересно - видимо куусиненевская ФДР будет контролировать территорий не больше, чем ФСРР. http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Socia...ers%27_Republic

А севернее - vapaa maa... Партизанщина...

[Южнороссийский]

Тут всего лишь интересный феномен - в отличие от русских и англосаксов немцы достаточно честны (или, если угодно - глупы), что бы называть вещи своими именами. Буд во главе СССР немец, страну бы называли Коммунистическая Партократическая Империя...

тут дело в том,что Вы называете "у Богемии не было только лишь МИД и МО".Очень существенное "только лишь " - у ГДР и Ко они были ННА считалась второй по силе армией ОВД после СА,да и во внешней политике восточные немцы нет-нет да и позволяли вольности (пусть и не так часто как румыны) - например, дипломатические отношения с Испанией были установлены ещё при жизни Франко,за 4 года до того как это сделал СССР.

Впрочем,спор этот к теме имеет косвенное отношение.у меня вот какой вопрос - хочу написать таймлайн на тему мирной конференции всех воюющих сторон в конце 1941.может сделать его как-то связанным/привязанным к Вашей теме?с одной стороны понятно,что 1939 и 1941 это две большие разницы.с другой - одновременно вести два серьёзных топика по одной и той же проблематике как-то не айс.

[Parafin]

Вслед за возобновлением войны между Германией и Англией

<{POST_SNAPBACK}>

Так что мир все таки заключили? И кто на кого напал, Г на А или А на Г?

[kinhito]

Впрочем,спор этот к теме имеет косвенное отношение.у меня вот какой вопрос - хочу написать таймлайн на тему мирной конференции всех воюющих сторон в конце 1941.может сделать его как-то связанным/привязанным к Вашей теме?с одной стороны понятно,что 1939 и 1941 это две большие разницы.с другой - одновременно вести два серьёзных топика по одной и той же проблематике как-то не айс.

Так что мир все таки заключили? И кто на кого напал, Г на А или А на Г?

В данной Альтернативе планируется Перемирие, как минимум с декабря 1939 по весну 1941. Далее происходит конфликт в Румынии. Румыния уже послужила началу 2МВ войны - послужит и её возобновлению - слишком много там пересекается.

Что касается Мирной Конференции... Мы имеем массу вопросов:

1. Польша. Гёринг не против восстановления под руководством Комиссии Нойрат-Радзивилл. Германо-польская граница - обр. 1914 года + Гдыня с экстерриториальным ж/д-автобаном (Кашубенбан).

2. Вооружения - вернее их верхний предел

3. Протекции и преференции в торговле и финансовых трансферах. Границы зон экономического влияния.

5. Колонии.

[MGouchkov]

kinhito писал

Интересно - видимо куусиненевская ФДР будет контролировать территорий не больше, чем ФСРР.

Я так думаю, что на воспоминания о ГВ в Финляндии расчитывали Сталин и Куусинен начиная Зимнюю.

(Очень информативное изложение истории финской ГВ было на том же "Around.spb". Насколько помню на пике красного движения там красной была вся центральная Карелия, а белые контролировали шведоязычные р-ны; главное сражение было под Тампере).

Но финны после ГВ провели точнейшую социал-национал-традиционалистскую политику (примерно то, что в АИ когда-то коллега Georg обосновывал для России на сходстве эсеров и "умеренных черносотенцев").

В издававшейся в РИ в ссср при Брежневе книге Вяйне Лийны "Неизвестный солдат"- официальном взгляде пост ВОВ правительств Финляндии на события 41ого-44ого, "главный финский супербоец"- финский аналог ЛСР (партия батраков против некоей специальной там формы кабальной аренды) и воевал в ГВ за красных.

[kinhito]

Беда в том, что Сталин - величайший мастер интриги внутри организации - не гений во внешней политике. Большую часть "краснофинов", которых можноп было бы использовать, была ликвидирована раньше, чем созрел реальный план советизации Суоми. http://heninen.net/jaakariprikaatti/

Придётся действовать не уповая на классовое самосознание финнов. То есть - достаточно жёстко.

[Ольга]

В данной Альтернативе планируется Перемирие, как минимум с декабря 1939 по весну 1941. Далее происходит конфликт в Румынии. Румыния уже послужила началу 2МВ войны - послужит и её возобновлению - слишком много там пересекается.

Что касается Мирной Конференции... Мы имеем массу вопросов:

1. Польша. Гёринг не против восстановления под руководством Комиссии Нойрат-Радзивилл. Германо-польская граница - обр. 1914 года + Гдыня с экстерриториальным ж/д-автобаном (Кашубенбан).

2. Вооружения - вернее их верхний предел

3. Протекции и преференции в торговле и финансовых трансферах. Границы зон экономического влияния.

5. Колонии.

Нереал полный

1 Польша на ее территории в реале и так создали Генерал губернаторство . Теперь согласно Польско Британскому пакту Британия обязалась защищать Польшу агрессии и не заключать сепаратного мира или перемирия . А это значит что Польское правительство никогда не подпишет мир на условиях того что от нее оторвут куски , таким образом если Англия на это пойдет она нарушит прямые обязатеьства данные ею .

2 Никакое иное правтельство и никакое изменение границ не может быть осуществлено до подписания мирного договора .

[Южнороссийский]

kinhito

ну в моём варианте реализация плана Барбаросса таки имеет место быть...

ооо,шибись,паца,щас тут жара начнётся :rolleyes:

[kinhito]

Нереал полный

Да?

Закончилась польская война. Гитлер одержал полную победу. Англия и Франция, прежде столь могущественные, взирали на это безучастно. 6 октября 1939 г. Гитлер объявил в рейхстаге, что стремится заключить мир. Он сказал, что не имеет претензий к Франции, хочет дружбы с Англией и приветствовал бы конференцию для обсуждения будущего Польши и евреев. Немного помедлив, британское и французское правительства публично отвергли предложение Гитлера. В узком кругу англичане были не столь тверды. Их министерство иностранных дел высказалось насчет возможности признать завоевания немцев при условии, что поляки и чехи получат какую-нибудь внутреннюю автономию. Но было одно непреодолимое препятствие: никто больше не верил Гитлеру. Ему надо исчезнуть — сослать бы его на остров Святой Елены или в архитектурную контору и заменить Герингом.

[kinhito]

ну в моём варианте реализация плана Барбаросса таки имеет место быть...

А где ПоД?

[Южнороссийский]

А где ПоД?

напомните шо это у нас в терминах АИ как грицца "я учил!".вот буквально с утра помнил а щас из головы вылетело.туплю-сс ;)

[kinhito]

Сорри...

Point of Divergence - Точка Pасхождения - или - Развилка. Событие изменившее течение Реальной Истории.

http://en.wikipedia.org/wiki/Point_of_divergence

[Ольга]

Да?

И что ?Мало ли кто что предлагал .Например комитет начальников штабов в своем меморандуме советовал заключить в 39 году военный пакт ссср англии и франции . пакт не заключили .

Кстате откуда источник не поделитесь ссылкой ?

[Parafin]

Закончилась польская война. Гитлер одержал полную победу. Англия и Франция, прежде столь могущественные, взирали на это безучастно. 6 октября 1939 г. Гитлер объявил в рейхстаге, что стремится заключить мир. Он сказал, что не имеет претензий к Франции, хочет дружбы с Англией и приветствовал бы конференцию для обсуждения будущего Польши и евреев. Немного помедлив, британское и французское правительства публично отвергли предложение Гитлера. В узком кругу англичане были не столь тверды.

<{POST_SNAPBACK}>

Указывайте источники, будь ласка! А то:

вот буквально с утра помнил а щас из головы вылетело.

<{POST_SNAPBACK}>

[Южнороссийский]

Ага,точняк,спасибо.

Грубо говоря - в конце ноября-начале декабря 1941 генералы говорят Алоизычу,что мол недооценили мы РККА,успеть взять Москву в этом году мы может и сумеем,но с линией Архангельск-Сталинград нереал полный,да и взятие Москвы ничего не даст кроме моральных бонусов.вообщем без вмешательства японцев продолжаться всё это будет до морковкиного заговения.вообщем не стоит ли забыть про благоглупости типа уничтожения большевизма и предложить Сталину новый Брест?Алоизыч ярится,жалутся на неблагодарных тварей в погонах сподвижникам,но те осторожно поддерживают данную точку зрения.У Алоизыча вообще рвёт крышу,но,поразмыслив,решает что,вообщем-томожно.Сталину предлагают перемирие на условиях - германские войска отводятся от Москвы на административные границы РСФСР,между немецкими частями и линией демаркации - демилитаризованная зона с символическими контингентами из нейтральных стран для пущей убедительности + сливается инфа о готовности Черчилля к сепаратному миру (в РИ он действительно в сентябре сказал,что сепаратный мир польностью исключать нельзя).Посоветовавшись с Молотовым и Жуковым,Сталин даёт согласие.Для англичан это событие оказывается как удар серпом по яйцам,Гитлер между тем обращается с очередным публичным воззванием,в котором заявляет что не преследует никаких дурных целей в отношении Британии,что его интересует только мир и безопасность Европы и германской наций,что судьба всех европейских государств включая Польшу и Чехословакию будут предметом переговоров и тд.Тут надо сказать,чо самое активное и деятельное участие в мирном посредничестве оказывает Япония (как и в РИ),чтобы Гитлер прекратил заматывать её уговорами напасть на СССР и можно было сосредоточиться на Тихом океане и США в частности. США,увидев такую пьянку,решает что раз нельзя предотвратить пьянку - её нужно возглавить,и тоже официально объявляет о своём желании быть посредником в европейских переговорах (в конце концов для их гнусных корыстных интересах максимально приближенная к горячей холодная война с минимум трёхблоковой системой,которая непременно установится в Европе после мирного соглашения,не хуже конфликта открытого) - тут уже в шоке японцы.Англичане,увидев что куда не кинь всюду клин,скрепя сердце соглашаются на переговоры (попытка не пытка).Собирается Стокгольмская мирная конференция.Через неделю голуби мира Япония и США,как и в РИ,сцепляются в схватке,оставив европейцев самих решать свои проблемы...

[Ольга]

Ага,точняк,спасибо.

Грубо говоря - в конце ноября-начале декабря 1941 генералы говорят Алоизычу,что мол недооценили мы РККА,успеть взять Москву в этом году мы может и сумеем,но с линией Архангельск-Сталинград нереал полный,да и взятие Москвы ничего не даст кроме моральных бонусов.вообщем без вмешательства японцев продолжаться всё это будет до морковкиного заговения.вообщем не стоит ли забыть про благоглупости типа уничтожения большевизма и предложить Сталину новый Брест?Алоизыч ярится,жалутся на неблагодарных тварей в погонах сподвижникам,но те осторожно поддерживают данную точку зрения.У Алоизыча вообще рвёт крышу,но,поразмыслив,решает что,вообщем-томожно.Сталину предлагают перемирие на условиях - германские войска отводятся от Москвы на административные границы РСФСР,между немецкими частями и линией демаркации - демилитаризованная зона с символическими контингентами из нейтральных стран для пущей убедительности + сливается инфа о готовности Черчилля к сепаратному миру (в РИ он действительно в сентябре сказал,что сепаратный мир польностью исключать нельзя).Посоветовавшись с Молотовым и Жуковым,Сталин даёт согласие.Для англичан это событие оказывается как удар серпом по яйцам,Гитлер между тем обращается с очередным публичным воззванием,в котором заявляет что не преследует никаких дурных целей в отношении Британии,что его интересует только мир и безопасность Европы и германской наций,что судьба всех европейских государств включая Польшу и Чехословакию будут предметом переговоров и тд.Тут надо сказать,чо самое активное и деятельное участие в мирном посредничестве оказывает Япония (как и в РИ),чтобы Гитлер прекратил заматывать её уговорами напасть на СССР и можно было сосредоточиться на Тихом океане и США в частности. США,увидев такую пьянку,решает что раз нельзя предотвратить пьянку - её нужно возглавить,и тоже официально объявляет о своём желании быть посредником в европейских переговорах (в конце концов для их гнусных корыстных интересах максимально приближенная к горячей холодная война с минимум трёхблоковой системой,которая непременно установится в Европе после мирного соглашения,не хуже конфликта открытого) - тут уже в шоке японцы.Англичане,увидев что куда не кинь всюду клин,скрепя сердце соглашаются на переговоры (попытка не пытка).Собирается Стокгольмская мирная конференция.Через неделю голуби мира Япония и США,как и в РИ,сцепляются в схватке,оставив европейцев самих решать свои проблемы...

Сталин новый брест сам предлагал, но немци не пошли на это . А в начале декабря сам сталин уже не пойдет, немцам вломили и они покатились обратно .