A2WW

[Ровани]

Я так понял - вопрос слишком сложен?

Мне кажется что т.к. многие ваши оппоненты считают что перемирие с Германией невозможно, то и конструктивной критики дальнейших событий не будет.

Лично я благодаря этой теме узнал много нового и потому слежу за ней, но комментировать не буду.

[kinhito]

Основанием такой точки зрения я вижу лишь в нежелании воспринимать факты, противоречащие собственным взглядам. Хоткя - о возможности "нового Мюхена" твердили все советские порпаганд-историки и сам Сталин опасался...Я же веду тут речь не о "сговоре" - тобишь военном договоре, а всего лишь о прекращению того тления, что называлось боевыми действиями Странной войны.

[литовец]

Чемберлен не горел желанием воевать с Германией, так что с Герингом могут и договориться...

[kinhito]

Определённо попытаются ( в реале этого желали - замены Хитлара Гёрингом) - любая пауза им на пользу.

Единственно, с чем у меня никак не лепится - это "отложение" Зимней войны. С одной стороны - аргументы в пользу такого шага достаточно убедительны, с другой...

По непроверенным данным Халифакс дал понять Майскому, что Британии нет дела до Финляндии (одновременно англичане якобы всячески поддерживали упорство финов намёками на возможную помощ). Возможно это стало причиной нептриятного удивления Сталина, когда он узнал о поддержке финнов англичанами (по большей части, как всегда - моральной). Если это всё, как минимум могло иметь место в реале - мне не видится сильной натяжкой приложение этой интриги в сюжет Альтернативы.

В самом деле - Сталин имеет информацию от Майского, что:

1. англичане не торопятся навстречу мирным предложениям, поступающим через посредников от Гёринга. Ибо Чемберлен и Халифакс действительно слишком часто были обмануты немцами, и, торопиться не будут, дабы не выглядеть идиотами в руках Наци,

2. война будет длиться ещё неопределённо долго,

3. Халифакс заверяет, что на Финляндию им плевать (такое заверение могло быть запоздалой попыткой предложить Сталину бОльше, чем предложил Хитлер).

С другой стороны - "промедление смерти подобно" - если Запад и Германия действительно замирятся, силовое решение "финского вопроса"

станет совершенно немыслимым. Стал быть - как бы не пришлось Сталину поторопиться по сравнению с реалом. Хотя... на выяснение всего этого тоже уйдёт достаточно много времени...

[литовец]

Нападение на Финляндию в такой неясной ситуации.... А если немцы договорятся с Англией и Францией, а потом вместе помогут финнам...

[Parafin]

К сожалению следует отметить, что попытка в этой АИ построить «естественную» альт-историю на предпосылках «момента», не получилась.

Все же остальное имеет право на жизнь (кроме пожалуй атак союзниками СССР и односторонний выход Франции из войны на этом этапе).

[kinhito]

попытка в этой АИ построить «естественную» альт-историю на предпосылках «момента», не получилась.

Почему? И что такое "естественная Альтистория"?

Любая Альтернатива - лишь версия и разница лишь в степени правдоподобности.

Мы мы пытаемся смоделировать поведение исторических лиц в новой ситуации - успех этого предприятия зависит от знания характеров и анализа мотивации, которые напрямую диктуются ситуацией.

На основании объема знаний о характерах и моменте я могу смело предположить, что

1. попытка примерения со сторона Гёринга (непрямая) весьма вероятна

2. реакция Запада будет другая, нежели на мирные предложения Хитлер.

Реакция Сталина - для меня не поддаётся достаточно точному определению. Может испугается, а может и нет. Пока я не увидел доказательства того, что в этой ситуации он откажется от силового решения.

Решение решить "финский вопрос" в последний момент - не более рисковано, чем отказ от его решения.

Например: Сколько часов понадобится немецкой Панцердивизии или (английской Бронетанковой) для того, что бы окружить Ленинград от старой финской границы? Сколько нужно времени полусотне "Штук", что бы стартовав из-под Выборга, потопить весь Балтфлот в Кронштадте? А что помешает восстановить форт Ино для того, что бы запереть существующие и будущие Линкоры в Маркизовой Луже?

[kinhito]

Все же остальное имеет право на жизнь (кроме пожалуй атак союзниками СССР и односторонний выход Франции из войны на этом этапе).

Атака англичанами и французами СССР - почему бы нет? Они и в реале об этом подумывали, если же дойдёт до боестолкновений в Румынии и на Чёрном море - такая атака станет куда как реальнее.

А Франция не будет "выходить в одностороннем порядке". Ей достаточно не возвращаться в состояние войны из-за британско-германского конфликта. Или вы полагаете, что предполагаемое Перемирие для них хуже реального Комьенского? :drinks:

[Parafin]

Понимаете ли - у меня появилось странное желание не изобрести АИ, а попытаться сконструировать.

<{POST_SNAPBACK}>

«Естественная» - я об этом (может не очень удачный термин с моей стороны).

Или вы полагаете, что предполагаемое Перемирие для них хуже реального Комьенского?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы хотите продемонстрировать мне классический пример послезнания? И кто же по Вашему уже знал о Компьене?

[kinhito]

И кто же по Вашему уже знал о Компьене?

Ну - знать не знали, но перспектива даже не поражения, а новой затяжной войны никого (ну-разве что кроме комми) радовать не могла.

[kinhito]

Понимаете ли - у меня появилось странное желание не изобрести АИ, а попытаться сконструировать.

*

«Естественная» - я об этом (может не очень удачный термин с моей стороны).

Можно исходя из анализа ситуации смоделировать первичные действия (но даже это в отношении Сталина как-то не получается). Дальнейшие действия в Альтернативе всё более и более отходят в область непредсказуемости.

Напимер - я могу представить возобновление 2МВ в случае начала Зимней войны. Если Сталин осторожничает и не действует - ситуация становится более неопределённой. Откат от прессинга финнов и прекращение войны на Западе послужит стимулом для Румын и для недодавленных Прибалтов. Кто помешает им поставить вопрос о выводе советских баз в Лиге Наций. Более того - поляки - как из прогерманской Польше, так и изгнанные, могут (да и должны) поставить там же вопрос об отторгнутых территориях. Что мы имеем? Опять у разбитого корыта?

[Ольга]

Итак - как вы сами можете убедиться - Британия гарантировала помощь в случае угрозы независимости Польши - а о границах этой Польши ни слова нет. Почему? Потому, что Британия оказывала давление на Польшу с тем, что бы последняя пошла на переговоры с Германией. В которых первым номером стоял бы статус Данцига. То есть - фактически пересмотра того, что щедро нарезали Польше в Версале.

Вопрос о границах Польши отпадает. Далее - вопрос о выводе германских войск. А кто будет обеспечивать безопасность Польши - армии то у неё больше нет... :blink:

PS Вам нет нужды просвещать меня длинными цитатами - о перепитиях начала войны я имею достаточное представление...

А вы? Например: как Чемберлен пришёл к этой, довольно экзотической идее предоставления Польше "Гарантий"?

Не отпадает, так как польша отказалась идти на требования германии . Вопос о границах польши может решатся только самим правительством польши а Англия гарантировала что будет защищать ее вот и все .А поскольку Германия выступила агрессором то до очишения территории польши и возвращения законного правительства на ее территорию никакого передела быть не может .

Ps знаю. Я например знаю и то что геринг собирался лететь 23 августа в лондон но из за подписания пакта вылет был отменен .

[Ольга]

А Франция не будет "выходить в одностороннем порядке". Ей достаточно не возвращаться в состояние войны из-за британско-германского конфликта. Или вы полагаете, что предполагаемое Перемирие для них хуже реального Комьенского? :blink:

Компьенское перемирие было подписано после разгрома франции . Если тут она пойдет на это перемирие то это значит что она ДОБРОВОЛЬНО отказывается от статуса великой державы и становится сатилитом германии

[Ольга]

Ну - знать не знали, но перспектива даже не поражения, а новой затяжной войны никого (ну-разве что кроме комми) радовать не могла.

Немци расчитывали победить быстро . Операция в Польше их убедила в том что это возможно

[Ольга]

О нашла текст договора от 25 августа

цитирую

Статья 1

Если одна из Договаривающихся Сторон окажется вовлеченной в военные действия с европейской державой в результате агрессии последней против этой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вовлеченной в военные действия, всю поддержку и помощь, которая в ее силах.

Статья 2

1. Положения статьи 1 будут применяться также в случае любого действия европейской державы, которое явно ставит под угрозу, прямо или косвенно, независимость одной из Договаривающихся Сторон, и имеет такой характер, что сторона, которой это касается, сочтет жизненно важным оказать сопротивление своими вооруженными силами

Статья 7

Если Договаривающиеся Стороны будут вовлечены в военные действия в результате применения настоящего соглашения, они не будут заключать перемирие или мирный договор кроме как по взаимному соглашению.

http://katynbooks.narod.ru/year/600.htm

По вашему Польша не выдвинет требований о очишении своей территории , или пойдет на добровольную сдачу большей части своей территории?

[литовец]

зачем англичанам и французам окружать Питер, если Зимней войны нет...

[Ровани]

Ну - знать не знали, но перспектива даже не поражения, а новой затяжной войны никого (ну-разве что кроме комми) радовать не могла.

Тот что война будет затяжной не было каким-то открытием - этого ожидали исходя из опыта Первой Мировой.

Поэтому перспектива затяжной войны не могла сама по себе быть фактором толкающим Францию и Британию на переговоры.

Собственно говоря, союзники были уверены (и в общем вполне обоснованно) что они готовы к затяжной войне лучше чем Германия.

[kinhito]

Ровани

Поэтому перспектива затяжной войны не могла сама по себе быть фактором толкающим Францию и Британию на переговоры.

Речь шла не о топм, почену Польша пойдёт на переговоры, а почему она не вступит в войну опять.

литовец

Мы рассматриваем не альтернатно-реальный сценарий, а лишь представления Сталина о возможном развитии событий.

[kinhito]

Вопос о границах польши может решатся только самим правительством польши а Англия гарантировала что будет защищать ее вот и все .А поскольку Германия выступила агрессором то до очишения территории польши и возвращения законного правительства на ее территорию никакого передела быть не может .

А вы не подскажете - где было место представителей Rz?d Rzeczypospolitej Polskiej на Конференции в Ялте? :cray:

[Ровани]

Речь шла не о топм, почену Польша пойдёт на переговоры, а почему она не вступит в войну опять.

При чём тут Польша, если речь шла о Франции? :cray:

Все же остальное имеет право на жизнь (кроме пожалуй атак союзниками СССР и односторонний выход Франции из войны на этом этапе).

А Франция не будет "выходить в одностороннем порядке". Ей достаточно не возвращаться в состояние войны из-за британско-германского конфликта. Или вы полагаете, что предполагаемое Перемирие для них хуже реального Комьенского?

Вы хотите продемонстрировать мне классический пример послезнания? И кто же по Вашему уже знал о Компьене?

Ну - знать не знали, но перспектива даже не поражения, а новой затяжной войны никого (ну-разве что кроме комми) радовать не могла.

Тот что война будет затяжной не было каким-то открытием - этого ожидали исходя из опыта Первой Мировой.

Поэтому перспектива затяжной войны не могла сама по себе быть фактором толкающим Францию и Британию на переговоры.

Собственно говоря, союзники были уверены (и в общем вполне обоснованно) что они готовы к затяжной войне лучше чем Германия.

Ровани

Речь шла не о топм, почену Польша пойдёт на переговоры, а почему она не вступит в войну опять.

[литовец]

Сталин первым ходом создал правительство Куусинена с целью полного захвата Финляндии, когда не удалось, то придумал историю, что нужно отодвинуть границу для безопасности Питера

[kinhito]

При чём тут Польша, если речь шла о Франции?

Sorry, France of course...

[kinhito]

когда не удалось, то придумал историю, что нужно отодвинуть границу для безопасности Питера

А о чём тогда речь шла на переговорах?

У меня сложилось впечатление, что Сталин, прежде всего действительно думал об улучшении оборонных позиций СССР. Советизация - это уже дальнейшая опция, которая могла быть и реализовывалась (в Прибалтике) по мере возникновения потребностей.

В 1939 речь не шла о "включении в состав Райха", а лишь о подчинении - типа Богемии-Моравии и Генерал-губернаторства.

[Ольга]

.

В 1939 речь не шла о "включении в состав Райха", а лишь о подчинении - типа Богемии-Моравии и Генерал-губернаторства.

Так там вроде так и сдлали /

[kinhito]

Трудно разобраться в административном хаосе наци. Кажется Генерал-губернаторство с Округом Лемберг включили в состав Великогерманской Имоперии в 1942 году. Нужно учитывать, что война диктовала свою логику поведения.

А насчёт Протектората Богемия-Моравия тоже совершенно не ясно. Это была скорее оккупированная зона с ограниченным суверенитетом (при сохранении своей администрации,, полиции и валюты).

Полагаю - примерно так и расчитывал поступить Сталин с Прибалтикой и Финнляндией - создать некую относительно свободную но подконтрольную зону, а не новые советские республики. Опять же - в какой-то момент обстоятельства сделали такое состояние невыгодным - пришлось советизировать.

С Финнами же - пошло наперекосяк с самого начала.

С другой стороны - есть мнение, что Сталин прокручивал "Чешский сценарий". В межвоенный период Чехословакия построила оборонительные сооружения в Судетах. Когда их пришлось отдать - Хитлеру не составляло труда раскатать "остальную Чехию" - и чехи предпочли стать "подзащитной страной". Оттяпав сначала "Линию Маннергейма" Сталин так же лишал Финнляндию основного рубежа обороны - с тем, что бы сделать Финнов посговорчвее.