A2WW

[MGouchkov]

Похищение Гитлера, его сдача западным союзником и сепаратный мир с ними. Шелленберг это дело якобы планировал с санкции Гиммлера.

Ничего подобного в самих воспоминаниях Шелленберга "Лабиринт"- нет! План мира, который по мнению Шелленберга нужно предлагать в 42ом когда у Вермахта- наибольшие из возможных военные успехи. На Востоке- даже несколько умеренее "Бреста" (далеко до "ВСДО").

По мнению Гиммлера, как передаёт это мнение в 23ей главе "Лабиринта" Шелленберг, дело упирается не столько в Гитлера как такового, но во влияние на него Риббентропа.

Почему и спрашивал, как в данной АИ дело обстоит с Риббентропом?

[Ровани]

Ссылка на 23ю главу "Лабиринта" Шелленберга- в треде.

Вообще получается, что если верить Шелленбергу, то летом 1942 (т.е. во время максимальных успехов Германии) Гиммлер был готов отдать практически всё завоёванное ради заключения мира.

Если подобные настроения были и в 1940, то как бы не пошли на мир "до Мюнхена", если не "до Аншлюза".

[kinhito]

Значит так... Без таймлайна - никуда. Будем делать, иначе с места не сдвинуться. Пока - до 01.01.40.

[MGouchkov]

Ровани писал:

Вообще получается, что если верить Шелленбергу, то летом 1942 (т.е. во время максимальных успехов Германии) Гиммлер был готов отдать практически всё завоёванное ради заключения мира.

Ещё раз перечитал. Фактически, Гиммлер ведёт речь о том, что бы "отдать обратно" (в сферу влияния Англии) только Данию и Голландию, и ещё- вывести Вермахт из северной Франции.

Относительно остального же (кроме неизменности Аншлюса Австрии) речь фактически о создании чего-то типа позднейшего РИ Варшавского договора и СЭВ (не отсюда ли "Берлинский пакт" у Переслегина (?), формально независимых стран, вместо создававшихся в РИ IIIим Рейхом "рейхскоммисариатов".

kinhito

Значит так... Без таймлайна - никуда. Будем делать, иначе с места не сдвинуться. Пока - до 01.01.40.

Красим фотонные отражатели на "арсенале конструктивной критики" Сообразности в работе над TL :)

[Ляляпта]

План Шеленберга (так его намного уместнее называть, поскольку если бы он был планом Шеленберга-Гиммлера, то мы бы с вами сейчас жили в мире "Маловероятно, но..." коллеги Владимира) - это попытка организации заговора против Риббентропа (который никаким советофилом не был). Замена его на статс-советника Мартина Лютера. И переговоры на предмет сепаратного мира, притом не с западными союзниками (ибо Мюллер, Борман и фон дер Шуленбург против), а с СССР (ибо все они за).

[Ровани]

Фактически, Гиммлер ведёт речь о том, что бы "отдать обратно" (в сферу влияния Англии) только Данию и Голландию, и ещё- вывести Вермахт из северной Франции.

Относительно остального же (кроме неизменности Аншлюса Австрии) речь фактически о создании чего-то типа позднейшего РИ Варшавского договора и СЭВ (не отсюда ли "Берлинский пакт" у Переслегина (?), формально независимых стран, вместо создававшихся в РИ IIIим Рейхом "рейхскоммисариатов".

Хмм... разговор, конечно, можно трактовать по разному, но я его понял так:

немецкие войска с севера Франции выводятся;

восстанавливается политическая независимосит Франции;

Эльзас и Лотарангия возвращяются Франции;

возвращяется независимость Бельгии и Голландии;

производится некий обмен населения с Бельгией и Голландией;

Германии остаются Австрия и Судеты;

Юго-Восточная Европа в сфере влияния Германии (но Гиммлер сам же в этом и сомневается, говоря что это неизбежно опять приведет в противостоянию с Британией);

Польша остаётся Германии;

окупированные територии СССР - предмет торга (чую я что он надеется что заключив мир на Западе, то СССР можно будет ничего не возвращять).

[Ляляпта]

Кстати в связи с предыдущим постом еще раз подниму вопрос о кадровых перестановках после "взрыва в Бюргерброй".

Если (повторюсь в сотый раз, поскольку такую возможность на сто процентов отвергать нельзя) не существует никакого завещания Гитлера (поскольку если существует, то фюрер - Гейдрих (или Геббельс, зависит от тяжести ранений), а министр иностранных дел Зейсс-Инкварт), то Риббентроп будет уволен с поста - это точно. Т.к. эта фигура не устраивает ВСЕХ. И Гейдриха с Герингом в первую очередь.

Вопрос второй - то, что после Гейдриха шефом РСХА стал Э. Кальтенбруннер это чистая случайность Гиммлера. Здесь такого фактора нет. Если Гейдрих идет на повышение, то пост шефа РСХА вакантен. И как бы им ни стал наш с вами любимый Вальтер Шеленберг.

[MGouchkov]

Под "планом Шелленберга-Гиммлера" я имею в виду вот это:

http://lib.aldebaran.ru/author/shellenberg...birint__23.html

Здесь Шеленберг, по крайней мере берёт ответственность на себя как автор, и как "автор" приводит слова Гиммлера излагающего план мира.

Может чтО другое Шелленберг ещё задумывал (совсем не исключаю, противоречий нет), но сам он об этом не писал.

[Ляляпта]

План сепаратного мира исключительно Шеленберговский. Гиммлер его поначалу вообще слышать не хотел. Он так и до конца войны все мирные инициативы Шеленберга лесом посылал.

[MGouchkov]

Для Ровани

Насколько понял я, политическая независимость восстанавливается везде кроме Австрии, но как Петена- во Франции- формальная, при условиях экономической привязки (о Франции Гиммлер у Шелленберга оговаривает это в тексте специально). В этом я аналог "ВаршПакта/СЭВа" и углядел.

Для Ляляты А почему "Кальтенбрунер- случайность"?

Про "дядю Вилли" с его "Лабиринтом", имхо- стоит помнить что "Лабиринт" писался около 1950ого, и Шелленберг, да- с примечательным жизненным опытом, но вобщем- "автор". Причём не чуждый АИ,- у него Мюллер- "Штирлиц" и сталинофил.

[kinhito]

Уточню ПоД и - первая дата таймлайна:

08.11.1939 Мюхен, пивная "Бюргенбройкеллер".

Ровно в 9 часов вечера в зале, где произносил, по случаю очередбного юбилея событий 1923 года, речь Адольф Хитлер сработало взрывное устройство, заложенное Героргом Эльзером. Результат взрыва стал причиной того, что это события назвали "Терраком ХХ века" - количество жертв: сразу погибло - 118 человек, около 240 были тяжело покалечены, около 700 - ранено.

Среди погибших оказались:

Адольф Хитлер - фюрер,

Хайнрих Химмлер - райхсфюрер СС, шеф немецкой полиции,

Рудольф Хесс - заместитель Хитлера в НСДАП,

Мартин Борман - заместитель Хесса,

Вильхельм Фрик - министр внутренних дел,

Альфред Розенберг - идеолог национал-социализма,

Франц риттер фон Эпп - райхслайтер Колониально-политической службы НСДАП, Роберт Лей - руководитель Немецкого Рабочего фронта,

Фритц Тодт - генеральный уполномоченый Строительной промышленности,

Ханс Франк - генерал-губернатор оккупированной Польши

шеф-адьютанты Хитлера Вильхельм Брюкнер и Юлиус Шауб,

"Зепп" Дитрих - командующий Leibstandart SS Adolf Hitler

Юлиус Штайхер - издатель "Дер Штюрмер"

Райхсминистр пропаганды Й озеф Гёббельс получил тяжёлое увечье

[Ляляпта]

Ну про Мюллера с Борманом - это не только Шеленберг говорит...

[Ратибор]

Ну про Мюллера с Борманом - это не только Шеленберг говорит...

<{POST_SNAPBACK}>

ну тогда и на востоке условия будут не напряжные..

[MGouchkov]

Kinhito писал:

Уточню ПоД и - первая дата таймлайна:

Принято.

Фюрер- Геринг

Рейхсфюрер СС- Гейдрих (с огромным влиянием)

Редер летит стремительно, у Гейдриха к нему жесточайшие счёты, вместо- Дёниц.

Генсек НСДАП-???? (если Геббельс- номинальный, кто рулит?)

Что с МИДом?

Лялята писал:

Ну про Мюллера с Борманом - это не только Шеленберг говорит...

Они (по Шелленбергу) вообще- на НСХ похожи

Но в АИ не столь примечательно- Борман как и Гиммлер- "in hell".

[MGouchkov]

Ратибор

ну тогда и на востоке условия будут не напряжные..

"ВСДОобразные"- ИВС летит; нужны такие что остался, но что б "ледоколить" подрывая общую "любовь к демократии" и мысли у него не было,- "брестские".

Но пока у нас между СССР и Германией полнейший мир, и "Барбароссы" и "Ледоколы"- далеко за горизонтом

[Ляляпта]

Насчет МИДа предлагаю две кандидатуры:

Первая - Артур Зайсс-Инкварт - лидер австрийского отделения НСДАП.

Вторая - Лютц Шверин (полное имя: Людвиг Шверин фон Крозиг) - министр финансов (а Минфин вместо него возглавит Вальтер Функ, при сохранении поста президента рейхсбанка. Министр экономики - Ялмар Шахт).

[Ляляпта]

Фюрер- Геринг

Г.Геринг - Рейхсканцлер и рейхспрезидент.

А.Аксман - Первый секретарь НСДАП.

[Ляляпта]

Они (По Шелленбергу) вообще - на НСХ похожи

А вам никогда не казалось странным, что ни Бормана, ни Мюллера после 1.05.45 никто не видел и никто их тел не нашел? А в Мюллера - латентного сталиниста и советофила мне, почему-то, охотно верится...

[kinhito]

Фюрер- Геринг

Рейхсфюрер СС- Гейдрих (с огромным влиянием)

Редер летит стремительно, у Гейдриха к нему жесточайшие счёты, вместо- Дёниц.

Генсек НСДАП-???? (если Геббельс- номинальный, кто рулит?)

Что с МИДом?

Полагаю - Фюрер будет единственным и неповторимым. Пост создавался под конкретного человека и - слишком связан с ним.

Гёринг решит стать Рейхспрезидентом и Рейхсканцлером.

Хайдрих - да, Рейхсфюрер СС. Помимо организации RSHA и Waffеn SS на него ляжет обязанностъ умиротворения Богемии-Моравии и - обеспечение германской безопасности в протекторате Польша. Он, конечно, будет играть свою игру, но, ожидаемая некоторыми организация Переворота - просто исключена.

Рэдер - да - довольно скоро отсавится - его идеи мало интересуют Гёринга. Дёниц? Не уверен - надо посмотреть - может быть Вильхельм Маршалл, Отто Шнивинд или Альфред Заальвахтер?

С Партией - пока не понятно. МИД - по прежнему Риббентроп (пока).

[Ляляпта]

Риббентропа Геринг уберет в первую же очередь. И хорошо если просто отправят в отставку, могут и автокатастрофу устроить. Это не человек - это клиника!

Если не нравятся Крозиг и Зайсс-Инкварт, то есть хорошо забытое старое - фон Нейрат или фон Папен (второй даже лучше).

[Ляляпта]

Насчет РСХА и Ваффен-СС предлагаю продвигать молодежь - В.Шелленберг и О.Скорцени соответственно. И еще: А может ли Гейдрих пойти на объединение разведовательных служб? Чем Канарис не главком ВМФ?

[kinhito]

А может ли Гейдрих пойти на объединение разведовательных служб? Чем Канарис не главком ВМФ?

Не может - он никакого отношения к Вермахту не имеет. Будет параллельная служба в RSHA.

...Зайсс-Инкварт...

C мая 1939 Зейсс-Инкварт — министр без портфеля в правительстве Германии. После оккупации Польши и создания на её территории генерал-губернаторства — заместитель генерал-губернатора Ганса Франка, ответственный за южные области Польши.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%...%82%D1%83%D1%80

Как заместитель погибшего Франка он и будет организовывать Польшу.

[Lestarh]

А вам никогда не казалось странным, что ни Бормана, ни Мюллера после 1.05.45 никто не видел и никто их тел не нашел?

Формально Бормана нашли...

В конце 1972 года в Берлине при прокладке дороги рабочими были обнаружены останки, впоследствии предварительно идентифицированные как останки Мартина Бормана, но стопроцентная идентификация тогда была невозможной. 11 апреля 1973 года западногерманская прокуратура официально подтвердила, что Борман погиб в мае 1945 года[1]. Тогда же западногерманский суд официально объявил Бормана умершим, однако сомнения оставались. Неоднократно появлялись сообщения о Бормане в Латинской Америке, «охотники за нацистами» продолжали рассматривать возможность его поимки. Лишь в 1998 году экспертиза окончательно удостоверилась, что найденные в Берлине останки действительно принадлежат Борману. Его сын — Мартин Борман-младший — согласился предоставить свою кровь для проведения ДНК-анализа останков.

Анализ подтвердил, что останки действительно принадлежат Мартину Борману, который действительно 2 мая 1945 года пытался покинуть бункер и выбраться из Берлина, но поняв, что это невозможно, покончил с собой, приняв яд (в зубах скелета были обнаружены следы ампулы, что даёт основания предполагать, что покойным была раскушена ампула с цианистым калием).

[Ляляпта]

Коллега Лестарх, а вас не смущает, то что предполагаемые останки Бормана обнаружили только через 27 лет после его смерти. И это при том, что Борман заочно приговорен главным нюренбергским трибуналом к повешению. То, что Артур Аксман кровно заявляет, что Борман покончил с собой на его глазах - деза. Я как-то смотрел какую-то передачу про охотников за нацистами, так один оставной офицер моссада заверял, что Борман умер не 1.05.45 в Берлине, а в 1959 году в Парагвае.

Останков Генриха Мюллера вообще не найдено...

Не будем разводить здесь криптоисторию (если есть желание об этом поспорить могу открыть соответствующую тему в разделе " криптоистория"), давайте считать обоих без вести пропавшими...

[Lestarh]

Смущает. Именно поэтому я и написал формально нашли...