Ромейская сверхдержава (мир василевса Георгия Маниака)

[Крысолов]

Вообще пока в кратком приближении можно посмотреть на дело так. Разгром клюнийцев в Италии помноженное на франко-германские противроечия в перспективе могут привести к союзу Византии и Франции против Германии и чм черт не шутит, АИ-Великой схизме. У Франции будт свой папа в Авиньоне, а Германии свой папа в Риме. Вот в ходе великой войны германский империум разрушат, клюнийцы восторжествуют, Германия разврнет экспансию на Восток.

[Georg]

АИ-Великой схизме. У Франции будт свой папа в Авиньоне, а Германии свой папа в Риме. Вот в ходе великой войны германский империум разрушат, клюнийцы восторжествуют, Германия разврнет экспансию на Восток.

А вы эпохи не попутали? Франция 1060ых это далеко еще не Франция Филиппа Красивого. Королевский домен ограничивается Парижем и Орлеаном. Королю Генриху I с Нормандией не справится, не говоря уже о Германии. В 1120ых корона при Людовике Толстом была куда сильнее, и то как началась война, Генрих V не только отбросил французов из Лотарингии, но и дошел до Реймса. А так - учитывая никакие отношения с папством Вильгельма Завоевателя и его наследников (ни в какую не желавших отказываться от инвенституры), а так же дружбу между Германией и Англо-Нормандией - вынесут Капетингов. Аквитании и Тулузе еще объяснить надо, чего ради они должны воевать с Германией.

Лион и Авиньон на тот момент в составе империи вообще-то. Император быстро разгонит смутьянов, вздумавших там обосноваться.

Византия до 1080ых вмешаться не в состоянии - турки.

Пока понятно, что ничего не понятно. Ну да ладно - матчасть рулит, а я ее еще не до конца освоил.

[Крысолов]

А вы эпохи не попутали? Франция 1060ых это далеко еще не Франция Филиппа Красивого

Я с прицелом на 1100 год мечу. Раньше нет ни смысла, ни возможности.

Византия до 1080ых вмешаться не в состоянии - турки.

Ну правильно. А как станет в состоянии - так и начнутся терки в германским императором. В таких раскладах они вполне могут клюийцев поддержать ибо такой Византии уже не очень будет иметь папу-кайзеровского прихвостня.

Лион и Авиньон на тот момент в составе империи вообще-то.

В Орлеан!

В 1120ых корона при Людовике Толстом была куда сильнее, и то как началась война, Генрих V не только отбросил французов из Лотарингии, но и дошел до Реймса. А так - учитывая никакие отношения с папством Вильгельма Завоевателя и его наследников (ни в какую не желавших отказываться от инвенституры), а так же дружбу между Германией и Англо-Нормандией - вынесут Капетингов. Аквитании и Тулузе еще объяснить надо, чего ради они должны воевать с Германией.

Ну Франция не одна будет. А Чехия, а Польша, а Венгрия? Сама Византия в Италии второй или третий фронт откроет.

Аквитанию и Тулузу заинтересовать новыми землями. Впрочем они вряд ли примут участие в заварухе, у них Северная Африка есть. С другой стороны, какая нелегкая дернула Раймона Тулузского в крестовый поход идти?

[Georg]

Это когда еще будет. А пока Александру II и компании что делать? Признают ли они Гонория папой или будут продолжать борьбу?

Хотя продолжать ее вообще-то нечем. Александру остается вернуться в свою богатую епархию в Лукке, а Гильдебранду - податься в Клюни, или поступить придворным капелланом к Тосканскому двору.

[Крысолов]

Хотя продолжать ее вообще-то нечем. Александру остается вернуться в свою богатую епархию в Лукке, а Гильдебранду - податься в Клюни, или поступить придворным капелланом к Тосканскому двору.

Вот и я о том же.

[Гера]

В сухом остатке - сердечное согласие двух империй, "германские папы"(не цезарепапизм но близко), реформ нет однако о них ведь никто не забудет - какой удобный повод собраться под антигерманскими знаменами...

Что мешает клюнийцам запереться в Монте-Кассино, образовать альтернативную иерархию и скооперироваться с различными лангобардскими/итальянскими сепаратистами разных мастей(думаю "французские филиалы" их в этом поддержат)

[Georg]

В сухом остатке - сердечное согласие двух империй, "германские папы"(не цезарепапизм но близко), реформ нет однако о них ведь никто не забудет - какой удобный повод собраться под антигерманскими знаменами...

Что мешает клюнийцам запереться в Монте-Кассино, образовать альтернативную иерархию и скооперироваться с различными лангобардскими/итальянскими сепаратистами разных мастей(думаю "французские филиалы" их в этом поддержат)

А кто они, оные сепаратисты? В Италии на стороне Клюни лишь Тосканский дом, но его войска уже биты. А в Ломбардии все местные феодалы и епископы, почуяв чем грозит им реформа, именно с 1060ых становятся верными подданными германских императоров. Когда в РИ Генрих IV пошел в Каноссу, Германия бунтовала против него, но стоило ему появится в Италии, как тут же его небольшая свита обратилась в целую армию - все ломбардские феодалы примкнули к нему, и жутко возмущались, когда он примирился с папой. Отныне вся kомбардская знать и высший клир (из знати и происходящий) будет верной опорой кайзеров, рассчитывая при их поддержке давить поднимающиеся комунны.

Что касается "французских филиалов" - а "сколько дивизий у папы римского"?

А ведь забавно было бы устроить торжество цезарепапизма. Представте - клюнийцы изгнаны. Генрих IV, а потом и Генрих V господствуют над Церковью столь же абсолютно, как и Генрих III. Время от времени императоры наведываются в Италию. В Ломбардии держится феодальный режим, маркграфы и епископы держат в узде комунны при поддержке императора. Милан, в РИ первым низвергнувший власть епископа и ставший республикой, разгромлен и разрушен немцами. В Риме правят папы из ломбардского аристократического клира, назначаемые императором и поддерживаемые ломбардскими феодалами.

Что будет с Италией? А ведь имелась в РИ страна, равная Ломбардии по уровню экономического развития, которой клюнийская реформа в РИ практически не коснулась. Это Лангедок. Там Церковь продолжала обмирщаться, а духовенство морально разлагаться на полном приволье.

Чем это закончилось? Правильно, распространением небезызвестной ереси. Чем аналогичная ситуация может закончится в Ломбардии?

Альбигойская Ломбардия в довесок к альбигойскому Лангедоку - это картина достойная пера. Это ж какой СИГ можно устроить.

Коллега serGild в соседней теме вроде "антиутопию" хотел? :sorry:

[serGild]

Так ведь Гонорий - тоже папа, причем утвержденный имераторской властью.

Александр избран по правилам, утвержденным собором. Думаю, что в такой ситуации Византия как минимум не будет делать резких движений. В плане морального авторитета противники реформы сильно проигрывают клюнийцам. Глава соперников Жирард из Галерии - отлученный от цели грабитель, Кадалус повсеместно обвиняется в симонии, а это не просто сопротивление безбрачию. Большинство авторитетов - за реформу. Это показал собор 59г, это же показал и собор 64г. Как долго Гонорий продержится в Риме, пока народ не возмутится при наличии Александра? Или вы думаете, что он отречется? Это персик. Или ромеи выдадут его империи? Сомнительно. Они будут тянуть время, а время играет против Гонория\Кадалуса

вы опять считаете, что папы будут действовать также как и в РИ, хотя условия уже другие.

На то есть определенные основания.

У Британии нет постоянных врагов или союзников, есть лишь постоянные интересы(с) Это общий принцип. При ином политическом раскладе политика курии не может не измениться.

Лев был целиком лоялен Генриху III

Кто бы сомневался, но речь шла не об этом, а о том что между Византией и папством будет бегать меньше черных кошек.

Стефан... Умер рановато.

капля по капле вода камень точит

Николай не благословляет норманнов на захват византийских владений по понятным причинам.

С риском для жизни папские посланники провели синод, на котором миланское духовенство торжественно поклялось отказаться от симонии и от сожительства с женщинами.

После этого отыгрывать назад - терять лицо и никакие дивизии не помогут в столь тонких материях.

После смерти Николая II кардиналы избрали Ансельмо папой, и он взял имя Александр II. Не дожидаясь утверждения результатов выборов, 30 сентября 1061 г. была проведена церемония интронизации. Однако римская знать, недовольная тем, что установленный Николаем II порядок выбора папы фактически лишил их влияния, обратилась к императрице-регентше Агнессе с просьбой утвердить другую кандидатуру. 28 октября в Базеле на съезде светских магнатов и священников, среди которых не было ни одного кардинала, был избран другой папа - пармский епископ Кадал, взявший имя Гонорий II. Весной 1062 г. Гонорий с армией немецких наемников подошел к Риму и 14 апреля после короткого, но кровопролитного сражения захватил окрестности собора св. Петра. В мае в Рим вошел Готфрид Лотарингский, развел противников по их епархиям и обратился к императорскому двору для разрешения конфликта. Тем временем в Германии произошел переворот. Анно, архиепископ Кёльнский, сверг регентшу Агнессу и сослал ее в монастырь. В октябре 1062 г. он объявил себя противником Гонория и послал в Италию Бурхарда, епископа Хальберштадта, который, встретившись с Александром, был поражен его красноречием и энергичностью. Бурхард доложил немецким епископам о своем впечатлении, и те признали Александра законным папой. В 1063 г. Гонорий был низложен и отлучен от церкви, но, проигнорировав решение епископов, собрал в Парме новую армию, вошел в Рим и укрепился в замке Сант-Анджело. Там антипапа продержался около года, но в итоге был вынужден бежать.

Таким образом, вовсе не норманнские мечи спасли Александра и дело реформ.

А пока Александру II и компании что делать? Признают ли они Гонория папой или будут продолжать борьбу?

Ему достаточно пересидеть год на юге Италии, куда германским наемникам хода нет. При неиспорченных отношениях с папством это вполне реально, тем более что это именно та партия с которой ромеи привыкли иметь дело.

ПС. Кстати, поддержка Гонория - нобили Рима, а не народ.

-------------------------------------------------------------------------------------

Генрих IV, а потом и Генрих V господствуют над Церковью столь же абсолютно, как и Генрих III

Моральный авторитет не тот у IV

Коллега serGild в соседней теме вроде "антиутопию" хотел?

Обоснованную антиутопию

[Georg]

Александр избран по правилам, утвержденным собором. Думаю, что в такой ситуации Византия как минимум не будет делать резких движений. В плане морального авторитета противники реформы сильно проигрывают клюнийцам. Глава соперников Жирард из Галерии - отлученный от цели грабитель, Кадалус повсеместно обвиняется в симонии, а это не просто сопротивление безбрачию. Большинство авторитетов - за реформу. Это показал собор 59г, это же показал и собор 64г. Как долго Гонорий продержится в Риме, пока народ не возмутится при наличии Александра?

Авторитеты - всего лишь монахи. Да, святые люди сильно влияют на восторженных женщин - Беатриче и ее дочь Матильду. Но на капитанов и вальвассоров Ломбардии, на знать Рима - ни в малейшей степени. И с чего интересно народ в Риме возмутится при наличии Александра? Сильно он возмущался когда Генрих IV с Вибертом Равеннским (Климентом II) занимал Рим? Горожане были целиком лояльны императору и его ставленнику, так что Генрих даже покинул Рим, увереный в их лояльности. Григорию пришлось брать Рим руками норманнов, и все равно он не удержался в нем. Хотя все "авторитеты" его дружно поддерживали.

Мечам того же Жирарда Галерийского, Ченчио Кресценция и всей этой гоп-компании можно протвопоставить только мечи - на "авторитеты" им и их подельникам глубоко плевать. В РИ это оказались мечи норманнов. Здесь их нет, и на всем пространстве Италии кроме вассалов восторженных Тосканских дамочек никто из людей, хорошо умеющих держать в руках оружие не готов сражатся за клюнийцев. Скорее наоборот.

Что касается обвинений в симонии - так весь поголовно ломбардский епископат в этом плане не без греха. И у каждого - вооруженные вассалы. Угадайте их реакцию. В РИ Генрих IV в обоих походах в Италию и при захвате Рима имел большую часть войска из ломбардцев. Да и при поездке в Каноссу епископы севера явились к императору с вооруженными отрядами и предлагали брать Каноссу и захватывать Рим. К счастью для папы Генрих тогда имел в тылу мятеж в Германии и вынужден был искать снятия отлучения. (И разыгранным в Каноссе спектаклем принудил Григория его снять.)

После этого отыгрывать назад - терять лицо и никакие дивизии не помогут в столь тонких материях.

В тонких - не знаю, а вот в более осязаемых - вполне. Когда Миланская патария попыталась реально, а не на бумаге, воплотить сии решения в жизнь, ей устроили кровавую баню. "Капитан народа", восторженный сторонник клюнийцев Эрлембальд пал в уличных боях со знаменем св. Петра в руке. Когда назначенный императором новый архиепископ Тедальд прибыл в Милан, он не смотря на тут же выданное Григорием отлучение свободно занял город, где свирепствовал феодальный террор, и "ни одна собака не тявкнула".

После смерти Николая II кардиналы избрали Ансельмо папой, и он взял имя Александр II. Не дожидаясь утверждения результатов выборов, 30 сентября 1061 г. была проведена церемония интронизации. Однако римская знать, недовольная тем, что установленный Николаем II порядок выбора папы фактически лишил их влияния, обратилась к императрице-регентше Агнессе с просьбой утвердить другую кандидатуру. 28 октября в Базеле на съезде светских магнатов и священников, среди которых не было ни одного кардинала, был избран другой папа - пармский епископ Кадал, взявший имя Гонорий II. Весной 1062 г. Гонорий с армией немецких наемников подошел к Риму и 14 апреля после короткого, но кровопролитного сражения захватил окрестности собора св. Петра. В мае в Рим вошел Готфрид Лотарингский, развел противников по их епархиям и обратился к императорскому двору для разрешения конфликта. Тем временем в Германии произошел переворот. Анно, архиепископ Кёльнский, сверг регентшу Агнессу и сослал ее в монастырь. В октябре 1062 г. он объявил себя противником Гонория и послал в Италию Бурхарда, епископа Хальберштадта, который, встретившись с Александром, был поражен его красноречием и энергичностью. Бурхард доложил немецким епископам о своем впечатлении, и те признали Александра законным папой. В 1063 г. Гонорий был низложен и отлучен от церкви, но, проигнорировав решение епископов, собрал в Парме новую армию, вошел в Рим и укрепился в замке Сант-Анджело. Там антипапа продержался около года, но в итоге был вынужден бежать.

Таким образом, вовсе не норманнские мечи спасли Александра и дело реформ.

Именно мечи. Этого самого Анно кстати свергли буквально через год, его место занял Альберт Бременский, который снова подержал Кадала. В вашей цитате все зело поверхностно, и главное - не освещает события до конца. А передо мной открыта "История Рима в Средние века" Фердинанда Греговиуса, где события расмотрены в детальных подробностях. Не могу сейчас запостить цитат, ибо она у меня в Дежавю, и надо распознавать Файнридером (хотя когда придется продолжать таймлайн, непременно сделаю). Так вот, Готфрид именно "развел" соперников на исходные позиции, причем Александру так же пришлось выехать в свою прежнюю епархию в Лукку и ожидать имперской санкции. Анно признал Александра, но Анно слетел менее чем через год, сменивший его Альберт снова выступил за Гонория. Готфрид и норманны водворили Александра в Риме, но его признали даже не все римские кварталы - в Леонине держались сторонники Кадала. Александр "вынужден был довольствоваться обладанием Рима без пригородов, и сидя в Латеране, чувствовать себя в постоянной опасности". Вторая армия была собрана Кадалом без помощи немцев, из одних ломбардцев - противников реформ, и оказалась столь велика, что тосканцы не решились воспротивится. Кадал захватил большую часть Рима при полной поддержке знати. Народ колебался, но факт есть факт - городская милиция Рима отказалась защищать Александра. Большая часть города оказалась в руках Кадала. Александр удерживал в укрепленном Латеране именно "мечами норманнов" и ничем иным. И то в уличных боях норманны были отброшены к Целию, а Латеран почти блокирован. Римская милиция перешла к Кадалу. "Кадал щедро наградил милицию, римляне ликовали и воздавали почести Кадалу - золотому тельцу". Александр со своей стороны призвал в Рим отряды норманнов и тосканцев.

Все это месилово продолжалось почти год. Наконец Гвискар, высвободив руки, прислал в Рим новые подкрепления. В это же время в Германии к власти вернулся Анно, который предложил решить дело на соборе в Мантуе. Тогда Кадал отступил.

Вывод по-моему однозначен - без норманнов вся эта волынка на год отнюдь не затянется, Кадал быстро завладеет Римом, Александру придется бежать. Анно, вернувшись к власти, придется иметь дело с победителем, владеющим Римом и папской областью, и единодушно поддерживаемым ломбардской знатью, высшим клиром и всей имперской партией в Италии.

Зачем ему (честолюбцу и прожженому интригану) в этой ситуации Александр? Возбудить в Италии новую смуту? Договорятся легко.

И зачем Византии беглый Александр, если Германия его не поддерживает?

ПС. Кстати, поддержка Гонория - нобили Рима, а не народ.

Какая поддержка народ - видно из вышеизложенного. Одни отряды городской милиции сидят сложа руки, другие служат Кадалу за деньги, на "авторитеты" не смотрят ни те, ни другие. За Александра сражаются одни норманны, каковые в данной АИ отсутсвуют.

На народ как твердую опору вообще нечего рассчитывать ни одной стороне - непостоянство римской толпы вошло в поговорку. Один и тот же народ торжественно провозглашал папой Гильдебранда, и впоследствии изгонял его из города и встречал его врага - императора. Кадал кстати направил в Рим блестящего агитатора - епископа пьемонтской Альбы Бенцо. Классически образованный, Бенцо толкал перед народом пламенные речи, напоминал ему древнее величие, выставлял великим унижением, что народ Рима устранен от выборов папы. Он созвал настоящее народное собрание, на которое Александр должен был явиться. "Речь Бенцо вызвала бурное одобрение толпы, когда же Александр возразил, послышались негодующие вопли".

Вот так все просто.

Коллега, никакого предубеждения к клюнийцам у меня нет. Просто матчасть рулит.

[serGild]

Да, положение Александра слабее, но вы действительно думаете, что он отречется? Я лично в такие чудеса не верю. И уж не в пользу Кадала. Сравнивая избрание первого и второго для стороннего наблюдателя законность Александра выше. При таком единодушии врагов чем же вызвано единодушие соборов в поддержку реформы?

Да, Гонорий сидит в Риме крепче чем в РИ, но это означает продление раскола и выбор германо-французского клира скорее за Александра

Вариант - требование Вселенского собора (вот это действительно может быть альтернатива).

Анно, вернувшись к власти, придется иметь дело с победителем, единодушно поддерживаемым всей имперской партией в Италии.

При чем тут имперская партия? Просто шкурные интересы. Конфликт с империей еще впереди. Не надо послезнания. ГенрихIII не поставил на победителя. Вопрос инвеституры остро вылез только после поражения Гонория. Соответственно пока борьба идет за симонию и безбрачие и империи нет нужды подрывать свой авторитет и ставить в вопросе благочестия на морально слабейшую сторону.

Итак

1.Нет ссоры папства и ромеев

2.СРИ как правило поддерживает очищение церкви

В этих условиях Александр может спокойно отсидеться на юге пока обстановка либо в Германии либо в Византии либо в Риме(как вы заметили, чернь непостоянна)не станет благоприятной. Потом собор на котором победа клюнийцев предрешена.

[serGild]

В общем, попробуйте сыграть за Григория и Александра, учитывая их решимость, веру в свое дело, таланты, и готовность применяться к обстановке. Рассмотрите их не как объектов воздействия а как субъектов. Что они попробуют предпринять в новой обстановке. И не говорите что не видите выходов. Они есть даже из желудка дракона (как минимум 2)

[Georg]

но вы действительно думаете, что он отречется?

Нет конечно. "Наше дело правое".

При таком единодушии врагов чем же вызвано единодушие соборов в поддержку реформы?

Ну так на соборах было клюнийское большинство. Ибо еще Стефан подобрал коллегию кардиналов почти исключительно из реформаторов.

Вариант - требование Вселенского собора (вот это действительно может быть альтернатива).

Хм. Этот вариант не рассматривался. Надо думать.

При чем тут имперская партия? Просто шкурные интересы. Конфликт с империей еще впереди. Не надо послезнания. ГенрихIII не поставил на победителя. Вопрос инвеституры остро вылез только после поражения Гонория. Соответственно пока борьба идет за симонию и безбрачие и империи нет нужды подрывать свой авторитет и ставить в вопросе благочестия на морально слабейшую сторону.

Своим "избирательным законом" клюнийцы уже позволили своим врагам провозгласить себя имперской партией. В Германии она давила на то, что власть над Римом и Италией может ускользнуть от империи, и германский двор внимал подобным заверениям. Речь идет не о "вопросе благочестия", а о незаконном с точки зрения германского двора порядке выборов. Кадал выставлял себя защитником старого закона, прав империи и римского народа, и противником "необоснованных нововведений" - то есть избрания папы кардиналами. В этом германскому двору есть все резоны его поддерживать. Даже не его лично, а старый порядок избрания пап, обеспечивающий империи контроль над Римом. Тот же самый Бенцо подзуживал германский двор сатирами, в которых в частности говорил "у вас немцев сложилась такая молитва":

От всего хорошего Господи избави нас

От твердыни империи избави нас

От Беневента и Капуи избави нас

От Амальфи и Салерно избави нас

От Сардинии и Корсики избави нас...

И ведь он прав. Кстати согласись Александр на отмену решений Латеранского собора - папство ему гарантировано. Но ведь не согласится.

Ухожу спать. :sorry:

[wizard]

для того чтобы заняться италией сначала надо пережить сельджуков, а пока в Италии будет проводиться политика баланса с целью недопущения резкого усиления любой партии

[Georg]

В общем, попробуйте сыграть за Григория и Александра, учитывая их решимость, веру в свое дело, таланты, и готовность применяться к обстановке. Рассмотрите их не как объектов воздействия а как субъектов. Что они попробуют предпринять в новой обстановке. И не говорите что не видите выходов. Они есть даже из желудка дракона (как минимум 2)

Легко сказать. В построении данной АИ я до сих пор следовал от развилки по принципу наибольшей вероятности. Данный принцип в сем конкретном случае работает не за клюнийцев. А попытка "сыграть" может вызвать критику коллег по форуму - с точки зрения признанных большинством "законов жанра" вполне обоснованную. И отвечать на нее придется не вам.

Но все правдоподобные варианты рассмотрю. Тем более еще не вся имеющаяся матчасть по периоду мной проработана. Еще не тронут такой вкусный источник как "История Германского народа" Карла Лампрехта в части касающейся XI века. Может чего еще нового откроется. Тогда и подумаем.

[Крысолов]

Чем это закончилось? Правильно, распространением небезызвестной ереси. Чем аналогичная ситуация может закончится в Ломбардии?

Альбигойская Ломбардия в довесок к альбигойскому Лангедоку - это картина достойная пера. Это ж какой СИГ можно устроить.

Вот! Это уже ближе к делу!!!

А вот с катарами не все ясно. Какова будет их эволюция при сильном византийском влиянии? Византийцы то павликиан хорошо знают. А ну как Раймониды встанут в жетскую оппозицию ереси? Заодно у них будет хороший повод расширить собственные владения за счет вассалов-еретиков.

И почему именно катары победят? Может это вообще вальденсы будут? Или скажем Франциск Асизский станет этаким прото-Лютером?

[Georg]

А вот с катарами не все ясно. Какова будет их эволюция при сильном византийском влиянии? Византийцы то павликиан хорошо знают. А ну как Раймониды встанут в жетскую оппозицию ереси? Заодно у них будет хороший повод расширить собственные владения за счет вассалов-еретиков.

И почему именно катары победят? Может это вообще вальденсы будут?

Не суть кто. Непроведение реформы ведет к распространению ереси.

Или скажем Франциск Асизский станет этаким прото-Лютером?

Для Лютера рановато. Чтобы был Лютер, нужно чтобы города рулили, как в XVI веке. А пока феодалы рулят, и Церковь неизбежно живет с феодального землевладения.

Собственно попытка подобной реформы в РИ была. И принесла ее инициатору лишь позор и унижение. Я имею в виду Пасхалия II.

После своего возвращения из Польши Генрих стал готовиться к коронации, которая, по обычаю, должна была произойти в Риме. Пасху 1110 г он отпраздновал в Утрехте и здесь же обручился с пятилетней английской принцессой Матильдой, дочерью короля Генриха I. В начале 1111 г он был уже в Сутри, в двух переходах от Рима В это время его послы вели трудные переговоры с папой. Сложный вопрос об инвеституре, из-за которого в последние тридцать лет пролилось столько крови, был разрешен совершенно неожиданным образом. «Так как Генрих, - писал папа, - не хочет отступиться от прав инвеституры только на те владения, которые церковь получила от императоров, то есть на города, герцогства, графства, чеканку монеты, таможни, мызы и замки, то пускай все это он возьмет назад; церковь же останется при тех землях и льготах, которыми наделили ее частные люди Ибо как Божественный закон, так и церковные установления воспрещают духовным лицам заниматься светскими делами; они должны даже во дворец являться единственно затем, чтобы испрашивать помилование осужденным и подаяние бедным. В Римском же государстве епископы и аббаты до такой степени обременены светскими делами, что из служителей алтаря сделались придворными чиновниками». Таким образом, папа готов был сделать уступку, признав разницу между непосредственной собственностью церкви и отданным ей в пользование имуществом, не принадлежащим ей; прежние папы отрицали эту разницу Пасхалий соглашался, что имперские (королевские) лены только находятся во владении церкви, и собственником их остается государство. Возможно, суровому Пасхалию, человеку строгой нравственности, вообще претило обогащение духовенства, и отнятием у него земельных владений он хотел возвратить духовенство к первоначальной простоте Генрих хорошо понимал, что немецкие духовные князья ни за что не захотят расстаться со своими владениями Тем не менее он принял уступку папы и со своей стороны сделал шаг навстречу Если прежде светская власть считала принадлежащим себе все церковное имущество, кроме самих храмов (то есть не только недвижимость, но и десятинную пошлину, а также все пожертвования частных людей), то теперь движимое имущество было признано неотъемлемой собственностью церкви; Генрих объявил, что более не претендует на него После этих взаимных уступок 4 февраля был заключен договор, по которому Генрих обещал объявить в день коронации, что навсегда отказывается от инвеституры, а Пасхалий обещал возвратить империи все церковные владения, отлучить от церкви тех епископов, которые откажутся повиноваться его повелениям об этом, и обязался короновать Генриха императорской короной.

12 февраля Генрих торжественно вступил в Рим. Пасхалий в сопровождении кардиналов и епископов встретил его возле собора святого Петра. Перед коронацией король и папа должны были утвердить свой договор и обменяться его списками. Но прежде чем дело дошло до этого, король объявил, что не желает отнимать у церкви ее права и что принужден сделать это только в ответ на требование папы отказаться от инвеституры. Затем Пасхалий стал читать договор. Когда епископы поняли, какой ценой достигнуто примирение, негодованию их не было предела. Они стали громко возражать против договора и объявили, что никогда не позволят лишить себя владений и ленов, принадлежащих их епископствам. Они прямо упрекали Пасхалия в том, что сделанное им условие несправедливо, что он не имеет никакой власти по своему произволу располагать их имуществом и отнимать у церкви то, что ей пожаловали короли и императоры. Папа, желая успокоить их, напоминал им христианское учение о том, что надлежит отдавать кесарю кесарево и что служащий Богу не должен заниматься мирской суетой. Епископы отвечали, что не оставят своих владений до тех пор, пока сам папа не подаст им примера и не возвратит императору церковные области, которыми также владеет по милости прежних государей. В этих горячих спорах прошел весь день. Наконец, один из рыцарей громко крикнул, что вместо провождения времени в пустых разговорах надлежит венчать Генриха императором, не вводя никаких новостей и не отнимая ничего ни у государя, ни у епископов. Папа отвечал, что не приступит к венчанию до тех пор, пока Генрих торжественной клятвой не откажется от инвеституры. Тогда Генрих велел своим воинам окружить престол, возле которого стоял Пасхалий, и арестовать папу. После этого немцы разграбили все драгоценные вещи, находившиеся в храме, и перехватали многих римлян. Одни из них были убиты, другие заключены в тюрьме, а третьи отпущены после порки.

Когда по Риму разнеслась весть об аресте папы, народ взялся за оружие. На рассвете 13 февраля римляне внезапно атаковали немецкий лагерь возле собора святого Петра. Начался жестокий бой. Генрих вскочил полуодетый на коня и поскакал по мраморным ступеням церковного крыльца. Сразив нескольких врагов, он упал и непременно погиб бы, если бы миланский граф Оттон не уступил ему своей лошади. В течение всего дня римляне мужественно нападали на короля и теснили его солдат, но к вечеру на помощь Генриху подошли свежие силы из-за города. Немцы опрокинули горожан, преследовали их и даже некоторое время осаждали замок святого Ангела. Бой продолжался и на следующий день. Вскоре Генрих понял, что не сможет удержаться в городе. В ночь с 15 на 16 февраля он отступил за стены, уводя своих пленников. С Пасхалия сорвали все папские регалии, связали веревками и погнали вперед ударами копий. Этот позор разделили с папой 16 его кардиналов. На протяжении двух месяцев немцы жестоко разоряли окрестности Рима, а горожане тщетно старались призвать на помощь старых союзников папы тосканскую маркграфиню Матильду и норманнов из Южной Италии - никто из них даже не сделал попытки освободить Пасхалия. Наконец, упорство папы было сломлено. 11 апреля на реке Анио был заключен новый договор. Папа отказался в пользу короля от инвеституры и обещал никогда не мстить за сделанное ему насилие, не отлучать Генриха от церкви и короновать его по прежнему церемониалу.

[Крысолов]

Не суть кто. Непроведение реформы ведет к распространению ереси

Ересь ереси рознь, попрошу не обобщать.

Чтобы был Лютер, нужно чтобы города рулили, как в XVI веке.

А знаете ли еще непонятно во что превратятся Лангедокские города со временем...

[Georg]

Ересь ереси рознь, попрошу не обобщать.

А я не обобщаю. Просто не вдаюсь в подробности.

А знаете ли еще непонятно во что превратятся Лангедокские города со временем...

Проект Арагоно-Окситании с повестки дня не снят. :hang1:

[Крысолов]

Проект Арагоно-Окситании с повестки дня не снят.

А одно другому не мешает. Сперва расцвет ереси, потом свирепый СИГ, потом Окситания присоединяется к Арагону а Италия отпадает от Германии

[Georg]

А одно другому не мешает. Сперва расцвет ереси, потом свирепый СИГ, потом Окситания присоединяется к Арагону а Италия отпадает от Германии

Ну для этого ересь вовсе не обязательна.

Если удастся спасти клюнийцев в XI веке и возвести Гильдебранда на папство - в этом случае оптимальный вариант для вытеснения немцев из Германии это 1120ые. На папском престоле сидит Каллист II - представитель Иврейской династии, некогда свергнутой Оттонами с трона Италии. Эта династия, изгнанная из Италии, имеет права так же и на Бургундскую корону, и тихо злобствует. В РИ Каллист воевал с Генрихом V в союзе с королем Франции Людовиком Толстым, но сил не хватило.

К 1120 у Византии руки свободны.

[Крысолов]

и возвести Гильдебранда на папство

Хорошо бы без детерменизма (и папизма)

А хорошая такая ересь, "бедная церковь", чтоб у феодалов был предлог прихватизировать церковное имущество - никогда не повредит.

На папском престоле сидит Каллист II - представитель Иврейской династии,

Коллега, ей-богу, тут даже я в обморок упаду. Через 80 лет после развилки - и тот же самый человек, и так же само его папой избирают :sorry:

[Georg]

Хорошо бы без детерменизма (и папизма)

Ну вообще-то детерминизм в исторических процессах присутсвтвует. Насколько - я еще проверю. Вот прочитаю Лампрехта и пойму, сольет Анно Кадала в угоду клюнийцам, или не сольет. Если да - Гильдебранд детерминирован. Если нет - можно и без папизма.

А хорошая такая ересь, "бедная церковь", чтоб у феодалов был предлог прихватизировать церковное имущество - никогда не повредит.

Сами ж понимаете, что в ту эпоху нереал это. Без церковного землевладения ни Церковь, ни, что главное, феодальное государство не устоят.

Коллега, ей-богу, тут даже я в обморок упаду. Через 80 лет после развилки - и тот же самый человек, и так же само его папой избирают

Падайте-непадайте, но в АИ будет именно так.

Тот же самый человек - легко. Я отследил всю генеалогию Иврейского дома. На их браки наличие Византии даже опосредовано не влияет - правили они во Франш-Контэ и роднились исключительно с соседними французскими графами. Один раз - с герцогом Верхней Лотарингии.

И так же папой его избирают - в АИ еще с большей вероятностью, чем в РИ, и даже возможно пораньше. Его отец, Гийом Великий, был наиболее могущественным графом Франш-Контэ за всю его историю. Он в частности сумел захватить имперское епископство Безансон. И естественно посадил на него своего сына, посвятив его в духовное звание. Как сыну Гийома Великого церковная карьера ему обеспечена. И когда начнется очередное обострение между Римом и Германией - этот персонаж точно так же пригодится клюнийцам, как в XI веке пригодился кардинал Фридрих, брат могущественного Готфрида Лотарингского, избранный папой под именем Стефана. Его род имеет законные права на итальянскую корону, поддержку в Бургундии и Лотарингии, состоит в близком родстве с Капетингами. Для борьбы с Германией кандидатура в папы идеальная.

А вы говорите нет детерминизма. :sorry:

[boroda]

Сделал статью по новой части. Если не тяжело проверьте.

http://alternathistory.org.ua/romeiskaya-s...-prodolzhenie-4

[Georg]

Сделал статью по новой части. Если не тяжело проверьте.

http://alternathistory.org.ua/romeiskaya-s...-prodolzhenie-4

все на месте

[Georg]

Ну вообще-то детерминизм в исторических процессах присутсвтвует. Насколько - я еще проверю. Вот прочитаю Лампрехта и пойму, сольет Анно Кадала в угоду клюнийцам, или не сольет.

Прочитал. Сольет.

Анно достаточно давно связан с партией реформаторов. В Германии это в основном монастыри и монахи. Анно вышел из низов, из ученых монахов, сделав карьеру императорского клирика. Его епарихия - Кельн - относится к Лотарингии, бывшей на ряду с Бургундией центрами реформаторского движения. Партии реформ явно сочувствует. И опять же - захватив власть в Германии в 1062 году для того чтобы быть признанным в Италии оперся на Готфрида Тосканского.

Другое дело что возможности по сливу у него ограничены. Ибо как раз весной того самого 1063 года, когда Кадал начал второй поход на Рим, княжеская партия одолела епископов, и были назначены 2 регента с титулом "vicedomini" - Анно в коллеги был дан Адальберт Бременский. В отличии от Анно он был типичным представителем имперского епископата - происходил из знатного рода Веттинов, содержал роскошный княжеский двор, и даже планировал создать на севере Германии самостоятельное патриаршество. Реформе явно не сочувствует.

В РИ Александр одолел в борьбе за Рим. Здесь Римом овладевает Кадал. Александр естественно уйлет на юг, скажем в Салерно, государь которого Гизульф - личный друг Гильдебранда. И - это в самом деле единственный для него выход - потребует созыва вселенского собора, обратившись ко всему христианскому миру. Анно данной идее сочувствует и окажет содействие.

В РИ Анно созвал ограниченный германо-итальянский собор в Мантуе, Кадал на его не явился, а попытался разогнать, а Анно не плодя разбирательств сразу признал правым Александра.

Здесь Кадал сильнее, Рим в его руках. Но и та же Византия может действовать без оглядки на Германию, в которой раздоры и один из регентов явно на стороне Александра. Да и затрат с византийской стороны не требуется - предоставить папе убежище и защиту на крайний случай, пепеправить его в Венецию, где в отличии от Мантуи собор будет в безопасности под византийской защитой, обеспечить безопасное морское путешествие туда же преставителей французской церкви - и все. Может еще направить на собор представителей Константинопольского и Антиохийского патриархатов для большей авторитетности и вселенскости собора. Но в крайнем случае могут обойтись и без Византии - Александр тогда подастся во Францию, и там объявит собор, от которого Германия уклонится не сможет, ибо Анно в регентах. И съедутся в Лионе или Арле.

А вот что решит собор, и главное - как будут претворятся оные решения в жизнь... вопрос. Допустим собор постановил реформаторские решения. Как они будут осуществляться в Германии? Король вступает в совершеннолетие в начале 1065, Анно при этом удаляется и....в РИ у власти оказывается любимый Генрихом Адальберт. Далее в РИ король должен был в апреле 1065 отправится в коронационную поездку в Италию, по этому поводу было принято сеймовое постановление в Майнце, но Адальберт расстроил поездку, опасаясь за свое влияние на короля - ибо Анно и Гофрид Тосканский должны были бы сопровождать его, и под итальянским небом их влияние могло возобладать. После этого Адальберт попытался захватить себе богатейшие древние аббатства Корбей и Лорш. В январе 1066 года сейм в Трире заставил Генриха отстранить Адальберта.

Но это в РИ. В АИ все может быть иначе.

Ведь в РИ Гильдебранд вовсе не считал невозможным мирное проведение реформы в альянсе с императорской властью. Будучи избран папой Гильдебранд надеялся что король, подобно своему отцу, внутренне расположен к реформе. Надежду на это внушала та переписка, которую Генрих вел с Римом во время саксонского восстания. Весной 1074 года Григорий направил в Германию легатов, поручив им созвать собор для проведения тех решений против симонии и брака духовенства, которые ранее были постановлены в Италии. Надо сказать, что Генрих поначалу отнессся к этой миссии с полным сочуствием. Но затем отступил под воздействием немецких епископов, которым были невыгодны предлагаемые соборные постановления. Епископы как светские князья дали более всего войск для подавления саксонского восстания и имели после его подавления наибольшее влияние при дворе.

Григорий, уяснив что является препятствием, попытался подчинить немецких епископов папской власти. Он вызвал подозреваемых в симонии епископов на синод в Рим в январе 1075, а неявивишихся отрешил от сана. На этом же Синоде папа провел запрет светской инвенституры. Но не обнародовал этого решения, а отправил посольство в Германию, предлагая королю войти с курией во взаимоприемлемое соглашение по вопросу инвенституры. Не исключено, что это "взаимоприемлемое соглашение" могло бы родиться в духе позднейшего "Вормсского конкордата". Но здесь Григорий ошибся - Генрих, оскорбленный как отрешением его епископов от сана (это оказались как раз те епископы, которые оказывали королю помощь в подавлении Саксонии), так и самими требованиями курии по инвенституре, вспылил и отказал. Летом 1075 восстание в Саксонии было подавлено, и после этого Генрих немедленно начал подготовку к коронационному походу в Италию. Он направил Тедальда в Милан (где только что была разгромлена патария), а так же заместил немцами еще несколько епископских кафедр в Ломбардии, и вступил в переговоры с норманнами, заключив договор с Гвискаром и изолировав папу с юга.

Что оставалось Григорию? Появление враждебно настроенного короля с войском в Италии не сулило ему ничего хорошего, скорее всего его ожидало смещение с кафедры, а клюнийскую курию - разгон. У папы не оставалось иного выхода кроме как напасть. И он весьма дипломатически ловко спровоцировал Генриха своим посланием (требующим "покаяться в грехах" и устранить отлученных от Церкви советников) на необдуманные действия - а именно смещение папы решением одних немецких епископов на Вормсском синоде. После чего оказавшись в глазах Европы морально правым, отлучил Генриха от Церкви.

Таким образом мы видим, что Григорий изначально искал возможности провести реформу с союзе с императорский властью. И только когда выяснилась невозможность этого и неизбежность схватки между папством и империей не на жизнь а на смерть - он провозгласил доктрину папской суперматии как иделогическое оружие для борьбы с империей. "Диктат папы" увидел свет как раз в 1075.

Теперь посмотрим, что получается в АИ. В 1064 созывается Вселенский собор, допустим в Венеции. Собор заседает почти год, и принимает клюнийские постановления - против симонии и брака священников. Вопрос о светской инвенституре явно не удастся провести в духе Гумберта - большая часть епископата в этом не заинтересована. После этого начинается приведение решений в жизнь. Папа Александр водворятся в Риме и призывает к ответу виновных в симонии немецких епископов. Адальберт Бременский неизбежно лишается сана. На Пасху 1065 Генрих IV становится совершеннолетним и принимает правление, а затем соврешает коронационый поход в Италию и коронуется в Риме императором (в РИ короновался только в 1084 из рук антипапы Климента). Там 15-летний король попадает под определенное влияние реформистов (в РИ св. Петр Дамиани умел глубоко влиять на юного Генриха, в частности убедил его не только отказаться от развода с Бертой Савойской, но и сумел наладить их семейную жизнь) и гарантирует содействие реформе.

Немецкие епископы, не защищаемые королем, сопротивления оказать не смогут - это очевидно по событиям, в РИ последовавшим за отлучением Герниха в 1076.

Во время Саксонского восстания первым действием восставших было осквернение и разрушение собора в Гарцбурге, выстроенного королем вместе с крепостью. Находясь в дружбе с императором, папа Александр и Гильдебранд тут же предадут восставших анафеме, и призовут уже в значительной мере реформированный (в смысле все симонисты смещены) немецкий епископат оказать королю всемерную поддержку, в том числе и оружием.

Таким образом на момент вступления Гильдебранда на папский престол отношения между папой и императором задушевные.

Реален ли подобный сценарий? И если да - что дальше?