Ромейская сверхдержава (мир василевса Георгия Маниака)

[serGild]

В принципе - как продолжение политики отца и деда Генриха - вполне реально в начале его царствования. Потом по идее конфликт все равно должен разгореться, слишком резок характер императора, да и Вормсский конкордат был только передышкой и позволял толкования в обе стороны.

Впрочем, если на соборе будут представители востока, возможна и восточная проблематика и влияния востока на принятые решения и решений на Восток.

Думаю, это требует внимательного рассмотрения для отражения обвинений в детерминизме.

[Georg]

Впрочем, если на соборе будут представители востока, возможна и восточная проблематика и влияния востока на принятые решения и решений на Восток.

Вопрос филиокве встанет неизбежно. И решит его на одном соборе вряд ли удастся. Хорошо если на разругаются (что невыгодно никому) а возьмут таймаут на перевод и изучение богословских сочинений с обоих сторон для восстановления "взаимного пространства дискурса".

В принципе - как продолжение политики отца и деда Генриха - вполне реально в начале его царствования. Потом по идее конфликт все равно должен разгореться, слишком резок характер императора, да и Вормсский конкордат был только передышкой и позволял толкования в обе стороны.

Насчет конфликта - это конечно возможно. Смотрим что было в РИ. Генрих III принимал решения против симонии. Относительно инвенституры - он по прежнему назначал епископов, но оказался от "дара" вновь посвещаемого епископа королю, который превратился в плату за поставление. При этом имелось в РИ уже при Генрихе III несколько конфликтов - в последнем из них по делу архиепископа Равеннского на имперском синоде епископ Льежский заявил, что император не имеет права вызывать к себе на суд епископа (за исключением гос. измены) и что это имеет право делать только папа. Кстати подавляющее большинство имперских епископов его поддержало, и император был вынужден уступить.

У Генриха IV по вопросу назначения епископов такие коллизии практически неизбежны. И они могут перерасти в упорный конфликт с Римом. Но "есть ньюанс". В РИ правление Генриха IV стало эпохой, когда оппозиция земельных князей впервые подняла голову как "сословная оппозиция" - то есть не в лице отдельных мятежников, а в лице осознавшего свои интересы "княжеского сословия". Причем началось это чуть-ли не с самого начала правления Генриха. Он изначально опирался на вассалов низших щитов, минестриалов и города, и конфликтовал с князьями.

А если Церковь в этой борьбе окажется изначально союзником императора? Тем более что Александр и Гильдебранд, увенчав 15-летнего Генриха императорской короной, будут смотреть на него как на своего? В соседней Франции альянс короны с Церковью против крупных феодалов стал основой объединительной политики. Не может ли в Германии произойти так же?

И тогда тот же Генрих при возникновении подобных конфликтов взвесит что ему дороже - поддержка Церкви против князей, или утверждение своей власти над Церковью. Церковь же привыкла пользоваться поддержкой империи и представляет во что выльется конфликт с нею. Обе стороны не "идут на принцип".

В РИ основой оппозиции реформе при конфликте Генриха с Григорием была часть немецкого епископата, к "симонии" привыкшая. Здесь же может получится так, что уже в юные годы Генриха реформисты победили и эта проблема решена, епископы-симонисты лишены сана. И немецкий епископат наоборот старается сгладить все конфликты между императором и папой.

Другое дело что когда князья скручены в бараний рог, конфликт скорее всего и разгорится. Но это может случится уже не при Генрихе IV, а при Генрихе V. Тогда кстати и Византия сможет вмешаться. И можно успеть заложить основы германского государственного единства.

[serGild]

Он изначально опирался на вассалов низших щитов, минестриалов и города, и конфликтовал с князьями.

А если Церковь в этой борьбе окажется изначально союзником императора?

Ну, не знаю, по объему переписки в Германии, как и во Франции у Григория с большим отрывом лидировали князья. А то, что это было и во Франции говорит, что дело не только в борьбе с императором. Хотя во Франции король еще весьма относительный, но все же количество писем ему порой уступало по объему переписке с некоторыми его вассалами. Ладно, спишем это на поиск союзников среди своих соседей и соседей империи на юге и востоке Франции.

Вспомним однако папского воспитанника ФридрихаII...

Ладно, пока Император борется против засилья князей а Папа против недостойного клира и частных церквей, они действительно могут объединиться против "княжеской инвеституры" и быть в согласии по поводу назначения на ключевые посты в германской церкви сторонников реформ, в которых пока они оба заинтересованы.

Но в дальнейшем это ведет к резкому усилению папы(может даже и сравнительно с РИ), поскольку он как более опытный и играющий на своем поле сможет поставить своих людей, помогающих императору а не людей императора, помогающих папе(сказывается большее умение работать с кадрами и просто большее количество подготовленных кадров).

[Georg]

Ну, не знаю, по объему переписки в Германии, как и во Франции у Григория с большим отрывом лидировали князья. А то, что это было и во Франции говорит, что дело не только в борьбе с императором. Хотя во Франции король еще весьма относительный, но все же количество писем ему порой уступало по объему переписке с некоторыми его вассалами. Ладно, спишем это на поиск союзников среди своих соседей и соседей империи на юге и востоке Франции.

Дело не только в поиске союзников. Да, во Франции папа искал союзников в виду вражды с империей, а то, что как вы изволили выразится, "во Франции король еще весьма относительный", заставляло обращаться к крупным вассалам напрямую. Но главное - это ситуация с инвенститурой во Франции. В Германии Генрих III прекратил взымать при поставлении епископа "дар" в пользу императорской казны, и соблюдал приличия при поставлении - как правило капитул епархии действительно избирал епископом нужного императору кандидата, другое дело что император это "рекомендовал" капитулу. И хотя император инвенстировал епископа, но после формального избрания, так что формально каноны не нарушались.

Во Франции же король, присвоивший право инвенституры, окрыто торговал епископствами и аббатствами. Филипп I на этом поприще особо отличился, так что Гумберт писал "нужно пожелать королю Франции, этому чудовищу, скорейшего исчезновения". Папа, требуя отказа от инвенституры, отлучил короля, и привлекал на свою сторону его вассалов на тот случай, если отлучение действия не возымеет.

Надо отметить, что король Франции отказался от инвенституры довольно легко - он потерял всего лишь часть доходов своей казны. Ибо во Франции в отличии от Германии епископские владения не имели такого значения в структуре государства. Церковных княжеств как таковых там не сложилось.

Вспомним однако папского воспитанника ФридрихаII...

Это да, это конечно.

Но в дальнейшем это ведет к резкому усилению папы(может даже и сравнительно с РИ), поскольку он как более опытный и играющий на своем поле сможет поставить своих людей, помогающих императору а не людей императора, помогающих папе(сказывается большее умение работать с кадрами и просто большее количество подготовленных кадров).

Вопрос кого. Итальянцев немцы на своих епархиях не потерпят, в зарейнской Германии вышколенных кадров нет. Папе остается выдвигать лотарингцев - тамошнее духовенство в подавляющем большинстве на стороне реформы. И здесь "есть ньюанс". Лотарингское духовенство, и черное и белое, в массе своей принадлежит к первой волне клюнийской реформы, а не ко второй, "гумбертовой". Оно предано делу реформы, а не святейшему папе. Когда в РИ позднее, уже в 1080ых-1090ых Генрих, отлученный папой от Церкви, сражался с князьями в Германии, Нижняя Лотарингия стояла на его стороне. Выдающийся своими добродетелями, клюниец по убеждению, епископ Льежский был главной опорой императора в этой войне, а 10 монастырей его епархии, уже лет 50 как реформированные и живущие по клюнийскому уставу, проповедывали что император прав, а папа возжелал мирской власти.

Так что кадры, ценные для проведения реформы, не обязательно окажутся преданными папскому престолу. Они воспротивятся императору, если он явно нарушит каноны, но не станут поддерживать необоснованных папских притязаний.

[serGild]

Но при совместном разгроме княжеской оппозиции и сам рисунок конфликта будет иным, папе придется меньше опираться на мирские средства а значит и меньше рисковать поддержкой лотарингцев.

Впрочем, на дворе у нас 40е годы и впереди еще полвека. Все может еще сильно измениться, как продемонстрировал это Магнум в Батавии 2.0

[Леший]

Собор заседает почти год, и принимает клюнийские постановления - против симонии и брака священников. Вопрос о светской инвенституре явно не удастся провести в духе Гумберта - большая часть епископата в этом не заинтересована.

<{POST_SNAPBACK}>

Собор с участием восточных церквей? Если да, то светская инвестура проходит. Разумеется православные иерерахи может быть и рады освободиться от власти базилевса, но вряд ли сам базилевс будет спокойно смотреть на то, как духовные владыки пытаются вывести церковь из под контроля светских властей.

[serGild]

Собор с участием восточных церквей? Если да, то светская инвестура проходит. Разумеется православные иерерахи может быть и рады освободиться от власти базилевса, но вряд ли сам базилевс будет спокойно смотреть на то, как духовные владыки пытаются вывести церковь из под контроля светских властей.

Только собор проходит не в Константинополе а скажем в Венеции или в Южной Франции. И что предпримет базилевс Исаак, если вопрос инвеституры будет решаться не в его пользу?

[Georg]

Собор с участием восточных церквей? Если да, то светская инвестура проходит. Разумеется православные иерерахи может быть и рады освободиться от власти базилевса, но вряд ли сам базилевс будет спокойно смотреть на то, как духовные владыки пытаются вывести церковь из под контроля светских властей.

Так я, коллега, собственно это и написал. Примут постановления против симонии, запретят священникам вступать в брак и рукополагать женатых (восточным легко объяснять почему это необходимо в западной церкви и необязательно в восточной). Инвенститура посохом и кольцом никуда не денется - как и при Генрихе III она будет следовать за избранием капитулом.

Правда то что происходит во Франции, прямо попадает под определение симонии, и Филиппу I отлучения не избежать.

[Georg]

Только собор проходит не в Константинополе а скажем в Венеции или в Южной Франции. И что предпримет базилевс Исаак, если вопрос инвеституры будет решаться не в его пользу?

Видите ли, для востока сей вопрос не акутален - православных епископов василевс не инвенстирует. Как правило клирики и ктиторы (видные горожане) намечают кандидатов, затем епископы диоцеза съезжаются, и по выяснении личных качеств рукополагают одного из. При этом разумеется светская власть тоже может им "рекомендовать", но сие происходит прикровенно и без нарушения канонов.

Даже в избрании патриарха в таким же образом участвет клир и народ Константинополя, хотя голос императора весьма звучит при выдвижении кандидатов. И сами патриархи в XI веке относительно независимы, в отличии от прежних времен небыло ни одного случая смещения патриарха светской властью. Исаак правда в РИ собирался сместить вконец оборзевшего Кируллария, но тот сам вовремя умер.

Против восточной процедуры избрания епископов клюнийцы ничего иметь не могут - наоборот как на пример сошлются.

[Гера]

А может вернемся на армянскую границу

(Сокол с Львенком курят одну за одной и то и дело поглядывают на часы, они вежливые, ждут затишья в богословских диспутах...но дальше 1049го уж извините)

[Georg]

А может вернемся на армянскую границу

Вернемся конечно. Как только время высвободится.

[serGild]

Нашел ссылку на норманнов

Норвич Д. Нормандцы в Сицилии (1016—1130)

http://rikonti-khalsivar.narod.ru/Norvich1.rar

Норвич Д. Расцвет и закат Сицилийского королевства (1130—1194)

http://rikonti-khalsivar.narod.ru/Norvich2.rar

Адольф фон Шакк Норманны в Сицилии

http://bookz.ru/authors/adol_f-fon-6akk/normanni_364.html

[Гера]

Нашел ссылку на норманнов

Норвич Д.

Адольф фон Шакк Норманны в Сицилии

http://bookz.ru/authors/adol_f-fon-6akk/normanni_364.html

Есть способ попроще http://ulfdalir.ru/ (файлообменники у меня больное место )

А вот Шакка полистаем...

[Саурон]

Выражаю своё уважение авторам столь увлекательной и научно-обоснованной альтернативы .

Читаю с увлечением и удовольствием, но есть один вопрос: "А что такое СИГ?"

[Fenix]

Читаю с увлечением и удовольствием, но есть один вопрос: "А что такое СИГ?"

http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%98%D0%93

[Georg]

А что такое СИГ

Изначально эа арббревиатура означает "Секс, Инцест, Геноцид". Отцы-основатели нашего форума проповедывали, что это "три кита альтернативной истории".

Но в наиболее распросраненном, вульгаризированном смысле ее ныне используют здесь для обозначения процессов массовой резни, насилий и грабежей.

[Саурон]

Ясно, протестую против средней части аббревиатуры, все остальное горячо поддерживаю :lol:

[wizard]

ждем-с продолжения от уважаемого автора.

:give_rose:

[Georg]

ждем-с продолжения от уважаемого автора.

Коллеги, ну право слово, я же не Юлий Цезарь. :give_rose:

[Ostgott]

Коллеги, ну право слово, я же не Юлий Цезарь.

<{POST_SNAPBACK}>

А кому легко? Продолжение очень хотелось бы почитать.

[karkun]

А кто у вас будет королём Карфагенским?

[wizard]

ПРОДУУУУУ!

[Georg]

ПРОДУУУУУ!

Коллега, уж вы то доподлинно знаете, что это в ближайшее время не реально. ;)

[wizard]

коллега давайте продолжать, может подключиться?

[Georg]

коллега давайте продолжать, может подключиться?

Коллега, вы отлично знаете, что я ПЛОТНО занят. Не возражаю, если тема будет развиваться без меня.

Пропавшие статьи в wiki нашел и восстановил. Вот они.