Франция 1916 - 1939: как дошла до жизни такой?

[Paltus]

Пробный таймлайн, объясняющий, как Франция, в нашем мире бывшая ленивой и трусливой миролюбивой державой, в МЦМ-4 стала агрессором, лезущим воевать то в Китай, то в Испанию. Это лишь попытка втиснуть круглую пробку в квадратную дырку, так что особого реализма ждать не стоит.

Февраль 1917 г. – Версальская конференция, официально завершившая Миро-вую войну и заложившая основы т.н. «Версальской системы». Во Франции Пуанкаре и Клемансо на вершине популярности.

1917 г. - ввод 80- тысячного русского корпуса в Германию, превращение Ирана в результате декабрьского договора в сателлита России и оскорбительные высказывания Михаила о союзнических взысканиях с немцев приводят к охлаждению отношений между англо-французами и Россией. Французы опасаются возможного российско-германского союза, Британия готовится к борьбе с российским влиянием в Европе и выбирает Францию на роль "континентальной шпаги". Появляются негативные отзывы о России в европейской прессе: правые критикуют заигрывания с Германией, левые - "скрытый империализм" и самодержавную диктатуру.

1918 г. – находившийся в Германии русский корпус, наряду с местными добро-вольческими формированиями, подавил социалистические волнения в Герма-нии. Россия становится главным объектом ненависти европейских левых. Разговоры о необходимости "устроить новому Николаю I новую Крымскую войну". лозунг "С рабочими против капиталистов, с капиталистами против Михаила". Часть бежавших из Германии социалистов оседает во Франции, где возбуждает общественное мнение против русских.

Ноябрь 1919 г. - на парламентских выборах побеждает ультрапатриотический Национальный блок.

1919 г. - генерал Этьен подает предложение "Исследование об использовании танков на поле боя", в котором настаивает на необходимости бронированных гусеничных машин поддержки, перевозящих пехоту, артиллерию и ремонтные команды бок о бок с танками, а также самолетов корректировщиков (РИ).

Август 1919 г. – Начало Греко-Турецкой войны. Первое непрямое столкновение союзников и России.

Апрель 1920 г. – Брюссельская конференция. Россия потребовала реструктурирования свой внешней задолженности. Крайнее недовольство французов. "России было бы чем отдавать долги, если бы она в свое время поменьше беспокоилась о молоке для немецких детишек, но интересы Германии для Михаила важнее обязательств перед союзниками".

Январь 1920 г. - выборы в связи с истечением срока полномочий президента Пуанкаре, на пост претендуют Дешанель и премьер-министр Клемансо. Первоначально депутаты склоняются к компромиссной фигуре Дешанеля, но известия о подписании российско-турецкого военого соглашения приносят голоса жесткому и деятельному Клемансо. Тот назначает премьер-министром... Пуанкаре. Левые депутаты возмущены этой рокировкой, правые поддерживают её лишь незначительным большинством.

1921 г. - генерал Этьен призывает создать силы в 100 000 человек, 4000 танков и 8000 машин поддержки, которые будут способны прорвать любой фронт и ворваться на 80 км в глубину за одну ночь (РИ).

Август 1920 г. - Битва на Сакарье закончилась победой турок, греческий блиц-криг захлебнулся. Потеплению Петербурга и Лондона это не способствовало.

Октябрь 1920 г. - французский генералитет впервые подробно обсуждает возможную войну против России и Германии. Способность экономики выдержать ещё одну затяжную войну ставится под сомнение. Предложение создать мощную линию укреплений вдоль всей границы.

22 мая – 25 августа 1921 г. – Вторая Русско-японская война. Англия, Франция и Бельгия подписывают договор о совместной обороне от агрессии враждебных стран в Европе и во всем мире. Сам договор, однако, больше состоит из добрых намерений чем из четких обязательств.

12 ноября 1921 г. – 6 января 1922 г. – Вашингтонская конференция.

1921 г. - задание французской армии на создание хорошо защищенного и вооруженного танка массой 15 тонн. Инициатором выступил генерал Этьен. В конкурсе приняли участие 5 фирм (РИ).

Февраль 1922 г - создание Союза Фронтовиков. Первоначально туда принимают только награжденных ветеранов войны. Численность организации доходит до 150 000 человек (РИ с некоторым опережением по срокам). Более светский и центристский, чем Аксьон Франсэз, СФ должен уравновесить возросшее влияние последнего в Национальном Блоке.

1922 г. - Андрэ Мажино назначен военным министром (РИ). Новая серия обсуждений стратегии возможной войны против Германии и России.

Сравнение людских, промышленных и сырьевых потенциалов говорит о том, что в войне на истощение победа англо-французов при неясной позиции США далеко не гарантирована. Принимается в общих чертах так называемый "План Мажино", зеркальный аналог "Плана Шлиффена", заключающийся в максимально быстром разгроме и захвате Германии до того, как Россия отмобилизуется и сможет оказать немцам действенную помощь. В случае успеха промышленность Германии будет работать не на Россию, а на Францию, что в корне меняет соотношение сил в пользу союзников. Однако пока не ясно, как можно реализовать эту стратегию практически.

Осень 1922 г. – Германия обратилась к союзникам с просьбой об отсрочке по выплатам репараций. Просьба отклонена. Вскоре после этого Германия не смогла выполнить обязательные поставки леса во Францию, в результате лево-бережье Рейна было оккупировано (реальный исторический факт). Россия рез-ко осуждает этот факт. В Германии нарастают настроения «наш единственный союзник – Россия». Во Франции нарастают настроения "Россия - наш злейший враг".

1923 г. - Социалисты оправляются от партийного кризиса, им предрекают успех на будущих выборах. Интенсивные переговоры между руководителями Национального блока. Военное министерство проводит внеплановые сборы резервистов, по странному совпадению повестки приходят в основном членам Союза Фронтовиков и участникам боевых групп ультраправых партий. Тысяча лучших бойцов обучается владению новейшим и экзотическим на тот момент оружием, пистолет-пулеметами.

Апрель 1924 г. - в преддверии выборов, на которых прочат успех левым, происходит шпионский скандал, сфальсифицированный спецслужбами. Руководство левых партий ложно обвиняют в работе на российскую разведку (Эррио действительно был большим русофилом), в правых газетах публикуются поддельные доказательства. Аресты левых политиков-"шпионов". Сторонники левых партий устраивают акции протеста, происходят стычки с полицией. Бойцы Союза Фронтовиков и прочих правых рганизаций устраивают на улицах тщательно отрежиссированное "стихийное возмущение народа против русско-германских левых еврейских предателей". Разгромлены штаб-квартиры и газетные редакции левых партий. Боевики правых захватывают случайно вдруг оказавшиеся без охраны военные склады с оружием (впрочем, при захвате каждый оставляет расписку с указанием паспортных данных, модели и заводского номера взятого оружия). Всего захвачено 108 000 магазинных винтовок и карабинов, 11 000 самозарядных винтовок, 45 000 пистолетов и револьверов, 200 000 гранат, 16 000 ручных и 1800 станковых пулеметов, 1000 пистолет-пулеметов, 40 пехотных 37-мм пушек и 60 минометов. Улицы основных городов контролируются боевиками, полиция и жандармерия бездействуют. Боевики расстреливают левых активистов, сжигают литературу. Когда жечь и расстреливать уже некого, правительство вводит чрезвычайное положение. На улицы выходят усиленные отряды полицейских и жандармов при поддержке армии. Боевики расходятся, однако остаются вооруженными и организованными. Парламент, в отсутствие бежавших или арестованных левых депутатов, продлевает военное положение "вплоть до выхода из кризиса". Выборы отменяются. Правые боевики зачисляются в Особые Бригады Национальной Гвардии.

Пуанкаре в личных беседах признавался, что ему отвратительна роль диктатора, и он никогда не пошел бы на такое преступление против Республики, если бы речь не шла о спасении страны от будущей российско-германской агрессии, признаки которой стали к тому моменту уже очевидными.

Май 1924 г. - новый состав Кабинета министров. Военным министром становится генерал Этьен, как единственный, предложивший способ практического осуществление Плана Мажино. Планируемые расходы на военные реформы Этьена оцениваются в 3 млрд франков (РИ-расходы на линию Мажино). Сумма признана значительной, но приемлемой.

1924 г. - завершение танкового конкурса. Ни одна из фирм не справилась с заданием, однако проект Рено-Шнейдер SRB (19 тонн, 30мм наклонной брони, 2х8мм пулеметов в башне и 75-мм пушка в корпусе, скорость 18 км/ч) был выбран для дальнейшей работы.

[Mukhin]

Обращаю внимание модераторов на отсутствие коленнопреклонённых и аплодирующих смайликов. Вот вставил бы, а нечего. Коллега Палтус - с нетерпением жду продолжения!!!

[Mukhin]

А пропо.

Обращаю Ваше внимание, что посылая "интернационалистов" в разные страны, клепая танки тысячами, строя наступательные планы и вообще готовясь воевать малой кровью на чужой земле, СССР деятельно строил приграничные укрепления. так что я бы на линии Мажино вовсе крест не ставил бы.

И на забывайте - я крупно завысил французские силы. На весну 1940 г. они имеют столько же, сколько в реале + группировку в Испании + группировку в Китае. Собственно, именно эти войска на дальних ТВД и имеют некий боевой опыт.

[Читатель]

Принимается в общих чертах так называемый "План Мажино", зеркальный аналог "Плана Шлиффена", заключающийся в максимально быстром разгроме и захвате Германии до того, как Россия отмобилизуется и сможет оказать немцам действенную помощь.

<{POST_SNAPBACK}>

Война должна начаться вторжением французской армии в Германию с запада и практически одновременным вводом русских войск с востока.

Соответственно будет встречное танковое сражение больших масштабов где то в центральной Германии.

[YYZ]

1. Вы определитесь плиз со связью между левыми и русскими.

Россия становится главным объектом ненависти европейских левых. ..... Часть бежавших из Германии социалистов оседает во Франции, где возбуждает общественное мнение против русских.

<{POST_SNAPBACK}>

Руководство левых партий ложно обвиняют в работе на российскую разведку (Эррио действительно был большим русофилом), в правых газетах публикуются поддельные доказательства. Аресты левых политиков-"шпионов". Сторонники левых партий устраивают акции протеста, происходят стычки с полицией.

<{POST_SNAPBACK}>

"стихийное возмущение народа против русско-германских левых еврейских предателей"

<{POST_SNAPBACK}>

?????

2. Денег и на супероборону и на суперблицкриг не хватит.

Предложение создать мощную линию укреплений вдоль всей границы.

<{POST_SNAPBACK}>

"План Мажино", зеркальный аналог "Плана Шлиффена", заключающийся в максимально быстром разгроме и захвате Германии

<{POST_SNAPBACK}>

[Paltus]

1. Вы определитесь плиз со связью между левыми и русскими.

?????

Элементарно, это как в Грузии - все партии настроены антироссийски, но каждая из них может при этом обвинять другие в связях с Москвой.

2. Денег и на супероборону и на суперблицкриг не хватит.

Строительство линии - лишь предложение на раннем этапе, потом хорошо подумали и решили воевать в Германии.

[Paltus]

Обращаю внимание модераторов на отсутствие коленнопреклонённых и аплодирующих смайликов. Вот вставил бы, а нечего. Коллега Палтус - с нетерпением жду продолжения!!!

А пропо.

Обращаю Ваше внимание, что посылая "интернационалистов" в разные страны, клепая танки тысячами, строя наступательные планы и вообще готовясь воевать малой кровью на чужой земле, СССР деятельно строил приграничные укрепления. так что я бы на линии Мажино вовсе крест не ставил бы.

И на забывайте - я крупно завысил французские силы. На весну 1940 г. они имеют столько же, сколько в реале + группировку в Испании + группировку в Китае. Собственно, именно эти войска на дальних ТВД и имеют некий боевой опыт.

Как продолжать - честно говоря, не знаю. Не получается у меня свести мое начало с вашим концом.

Много я раньше думал на эту тему... И пришел к выводу: агрессивная Франция после ПМВ не выносится немцами за две недели. Даже при той же "гениальной" стратегии, что в РИ.

Все дело в том, что у французов была нищая армия. И от этого все беды.

Проблема французской армии - в низком качестве "юнитов". Например, атакует немецкая танковая дивизия французскую пехотную. По штату французская дивизия должна иметь 62 противотанковые пушки, что примерно соответствует их количеству в немецкой ПД. Причем в 1940 г. французские 25-мм орудия несмотря на смешной калибр немецкие уберпанцеры пробивают на ура. Чтобы остановить танковую дивизию этого количества, конечно, мало, но сточится ТД в бою заметно. И в следующем бою выступит уже менее удачно. А там, глядишь и вовсе "приедет". Это в теории. На практике во французской дивизии вместо положенных 62 орудий вполне могло оказаться 12. Остальные, извините, не завезли - кризис. И вместо них умные генералы, чтобы соблюсти штаты, выдавали пехотные 37-мм пушки, которые никакой брони пробить не могли. И немецкие танки через такую дивизию проходят как нож сквозь масло.

Или, например, зенитная артиллерия. Французской дивизии придавалось... 6 (шесть) зенитных орудий калибра 25-мм. Это меньше чем ничего, и немецкие бомберы разносили французов как на учениях. А попробуй побомбить немецкую дивизию - шквал огня из множества стволов калибром от 20 до 88 мм. Что, французы такие дураки, что оставили свои дивизии без ПВО? Нет. Не было у них больше чем по 6 пушек на дивизию. На 30 апреля 1940 во всей Франции этих самых 25-мм зениток была 721 штука. А всего - 3200 зениток всех моделей (это апрель 1940, в 1939 - меньше), из которых больше тысячи - металлолом Первой мировой. Это на всю страну, на сотню дивизий, на все тыловые объекты, аэродромы, города и заводы. Из них 55 орудий калибра 90-мм и 94-мм, 819 относительно современных 75-мм орудий. Для сравнения: у наступающих немцев было 6500 20-мм и 37-мм зениток, 2500 88-мм и 105-мм.

Сколько смеялись над французскими одноместными танковыми башнями. И правда, вроде как выходит - идиоты французы, у всех стран башни как минимум двухместные, а у них однместная. Но вот на бронемашинах Панар-178 башня нормальная, двухместная, хотя те же самые французы делали. А разгадка проста - одноместные башни дешевле, это же сколько лишнего металла уходит на двухместную. Для башен "Панаров", сшиваемых из тонких металлических листов, разница в цене была просто меньше, чем для литых толстостенных танковых башен. Та же фигня с танковыми пушками - короткая 37-мм (даже не окурок, а половинка фильтра), не пробивала вообще никакой брони. В начале немецкого наступления имело место анекдотическая битва между R35 и Pz.II - немцы с французами вынуждены были сходиться на пистолетный выстрел. Между тем французская длинная 37-мм пушка, хоть и не была шедевром, в 1940 ещё позволяла бороться даже с трехами и четверками. Но ставить её на танки начали уже когда жаренный петух клюнул и, естественно, ничего не успели. Почему так? Ответ все тот же: длинная 37-миллиметровка хоть и недорога, но её все же нужно производить заново, а коротких с Первой мировой осталось - бери не хочу, и все даром. В одноместные башни R35, кстати, даже советская 45-мм лезла, румыны проверяли. В итоге, ради очередной грошовой экономии основная масса французских танков напрочь лишилась способности бороться с вражеской броней.

Кстати, насчет количества танков. Любят сравнивать умных немцев, у которых было десять танковых дивизий, с глупыми французами, которые "все танки распределили между пехотой". Французы, конечно, не очень умны, спору нет, но к началу войны и они уже прозрели. Их планы включали создание к трем имеющимся DLM и трем DCR сначала ещё по одной, а потом ещё пяти DLM (переформированием из кавалерийских). Всего это составило бы 13 танковых дивизий, хоть и меньшего размера, против 10 немецких. Но для этих планов... не было танков. Всего остального тоже не хватало, но танков просто не было напрочь. Не так глупы были французы - все исправные средние и тяжелые машины, а также "Гочкисы" с длинными пушками они свели в танковые дивизии как и немцы. Остальные же только на распределение между пехотой и годились - танковая дивизия на R35 относится к разряду то ли фантастики, то ли юмора. Нормальных же танков как раз не хватало. Ещё не хватало пушек, транспорта и далее по списку. Так что французы имели как раз столько танковых дивизий, сколько могли иметь при таком положении с матчастью.

В 1920-х приняли новый патрон 7,5 мм взамен старого 8 мм, сделали под него ручной пулемет FM24/26, а потом и винтовку MAS36. Очень хорошо, вот только MAS36 на всю армию к маю 1940 выпустили всего 250 000 штук, и основная масса пехоты была вооружена старыми 8-мм винтовками Первой мировой. И это было бы ещё терпимо, но только ручные пулеметы (их успели наклепать порядком) были уже под новый патрон. И помошники пулеметчика таскали с собой одновременно 7,5 мм патроны для пулемета и 8 мм патроны для своиз карабинов.

У немцев полковая артиллерия была представлена 6 75-мм пехотными пушками и 2 150-мм слонобоями. С таким полком шутки плохи. Французы ещё в 1935 году приняли на вооружение 120-мм миномет (да, это не наш приоритет). Пощелкали на счетах и расщедрились: на каждый полк выделить по два таких миномета. Больше не потянули. Против немецких 6х75мм+2х150мм это, конечно, выглядит убого, ну да ладно. К 1940 году 120-мм минометов выпустили... 16 штук. Поэтому французская полковая артиллерия состояла на самом деле из двух 81-мм минометов. Плюс в каждом из трех батальонов полка тоже по два 81-мм и три 60-мм (в немецком батальоне по шесть 81-мм и девять 50-мм).

Хуже всего было с самолетами. Достаточно сказать, что к началу войны Франция располагала 15 (пятнадцатью) современными бомбардировщиками. Остальные годилсь только для музея, но даже их было гораздо меньше, чем немецких.

Ну, и люди. Много опытных офицеров ушло из армии в межвоенный период. Зарплата лейтенанта была всего на 50 франков выше зарплаты дворника...

Итак, представим, что французская армия в мае 1940 находится под управлением все тех же горе-полководцев, придерживается все той же оборонительной стратегии, но оснащена своим же французским современным оружием в количестве хотя бы не уступающем немецкому. Сразу все волшебным образом меняется. Нет постоянно висящих над французскими войсками юнкерсов, нет тысячных налетов, пробивающих немцам дорогу сквозь любую оборону. В воздухе идет напряженная борьба с некоторым перевесом союзников (есть ведь ещё и англичане), прорвавшиеся через завесу "Девуатенов" немецкие бомбардировщики встречает с земли ураганный огонь французских зениток (80 на дивизию, в т.ч. 6 новейших 90-мм), наступающие немецкие дивизии сами страдают от налетов не меньше французских, переправы через Маас разбиты... Выползшие из Арденн немецкие танки не сметают французов, а ведут тяжелые бои - 62 противотанковых пушки и 80 поставленных на прямую наводку зениток - это вам не ручные пулеметы реала. Над потрепанными панцердивизиями начинают кружить штурмовики "Бреге", фланговый удар наносит не слабосильная кавалерия, как в реале, а переформированные из неё (танков-то достаточно) DLM. Их разбивают из последних сил, но сами немцы уже ни к какому наступлению не годны. Все бои теперь происходят только на севере, союзники там разбиты и драпают из Дюнкерка, но и немцы сточились куда сильнее реала. Танков осталась едва тысяча, о господстве в воздухе и мечтать не приходится, Гитлер как в реале опасается французских резервов из-под Парижа, но в отличие от реала опасения небеспочвенные. Стороны расходятся, продолжение в 1941 г.

[Vova7]

Итак, представим, что французская армия в мае 1940 находится под управлением все тех же горе-полководцев, придерживается все той же оборонительной стратегии, но оснащена своим же французским современным оружием в количестве хотя бы не уступающем немецкому.

вместо немецкого оружия будет русское + немецкое, вот отсюда преимущество в качестве..

[Paltus]

вместо немецкого оружия будет русское + немецкое, вот отсюда преимущество в качестве..

Как я понял, Германия в этом мире куда слабее реала.

[Vova7]

Как я понял, Германия в этом мире куда слабее реала.

количественно, но не качественно - реваншизм некуда не денется, Версальские ограничения ненамного слабей реала...

Положение дел на 10 мая 1940 г. на Западноевропейском и Северно-европейском ТВД

Армия

Объединённое командование "Запад" – Бломберг

Западный фронт – Пепеляев

1 А. (XIV, XVII ак.), 6 А. (I, VI ак.), 3 Бр.А (II,III мк, II Гв.мск.), 1 отбп, 12 Герм. А. (5 пд, прибывают из Италии 1 тд и 1 лёг. мд). Прибыли с Балканского полуострова 3 А. (IV, VII ак., 6 отд.мех.бр.), 2 Бр.А (I мк, I,II Гр.мск.), 2 зенабр., 2,3,4 отбп. Занимает фронт от Ахена до стыка границ Германии, Люксебурга и Бельгии

ГА "А" – Бок

18 Герм. А. (7 пд.), 6 Герм. А. (8 пд.), ТГр. "Клейст" (3 тд и 2 мд.). Занимает фронт от моря до Ахена

ГА "Б" – Лееб

1 Герм. А. (3 пд.), 7 Герм. А. (4 пд.) Занимает фронт от стыка границ Люксембурга, Франции и Германии до Швейцарии

Резерв в Германии – 19 пд., 21 ландв. див., 2 мд, 1 кбр, 1 лёгк. мд.

Всего 101 див. 2051 рус. + 873 герм. танков; 1621 рус. + 1611 герм. самолётов

Помимо этого:

В Дании и Норвегии – 2 пд.

В Мурманске и северной Норвегии – Мурманская оперативная группа: XVIII ак., 3 вдбр.

Против этих сил французы развернули Северо-Восточный фронт (Жорж)

1 ГА (Бийот) – 1,2,7,9 А. и БЭК (41 див, в т.ч. 32 фр. (22 пд, 3 лёг.мех., 7мд) и 9 англ.). По плану "Диль":

2 А и левый фланг 9 А. оставались на фронте Лонгви – Живе, остальные силы выдвигались в Бельгию и Голландию.

7 А. – Бреда – Тюрнхаут (Голландия).

1 А. – Намюр – Вавр, прикрывая плато Жаблу между Дилем и Маасом.

Левый фланг 9 А. – по Маасу от Живе до Намюра.

БЭК – по Дилю от Вавра до Лувена.

2 ГА (Претел) – 3,4,5 А. (39 див.) – от Лонгви до Селесты по линии Мажино

3 ГА (Бессон) – 8 А. и отд. корп. (11 див.) – от Селесты до Швейцарии по линии Мажино

Резерв СВФ – 17 див. Из них 5 – для 1 ГА, а 12 – для 2 и 3.

Всего 108 див., 2789 фр. +310 бр. танков. 1648 фр. + 500 бр. самолётов

В распоряжении Гамелена – 6 див, из них 3 тд

Юго-восточный фронт – 6 див.

В Африке – 10 див.

Кроме того, заканчивают формирование т.н. "войска резерва" – 3 тд, 2 кд и 5 пд.

[Paltus]

Раскладка по французам - ничем не обоснованные детерминизм.

[Vova7]

Раскладка по французам - ничем не обоснованные детерминизм.

откуда Франция изыщет дополнительные средства на усиление армии против реала?

[Paltus]

откуда Франция изыщет дополнительные средства на усиление армии против реала?

Нет Народного Фронта с его расходами на соцгарантии, возможно нет противостояния с Италией на Средиземноморье. Русские выплачивают долги, хоть и не в полном объеме. Сама Первая мировая война гораздо короче, не успели заложить американцам последние штаны. Я так думаю, что и лини Мажино тоже нет (то есть, она куда слабее реала), но автор уже сделал её каноном.

[Vova7]

Нет Народного Фронта с его расходами на соцгарантии, возможно нет противостояния с Италией на Средиземноморье. Русские выплачивают долги, хоть и не в полном объеме. Сама Первая мировая война гораздо короче, не успели заложить американцам последние штаны. Я так думаю, что и лини Мажино тоже нет (то есть, она куда слабее реала), но автор уже сделал её каноном.

какая экономия в процентах получается? можно ли будет прдепринять что либо радикальное? ведь в МЦМ-4 Франция ведет более активную внешнюю политику, и кстати по этому на средства от флота вряд ли стоит рассчиывать

[Paltus]

какая экономия в процентах получается? можно ли будет прдепринять что либо радикальное? ведь в МЦМ-4 Франция ведет более активную внешнюю политику, и кстати по этому на средства от флота вряд ли стоит рассчиывать

Тут надо поднимать источники - сколько денег заняла Франция в 1917 и 1918 гг., сколько она выплатила с учетом процентов. Ещё поинтересоваться у хозяина мира, сколько выплатила Россия французам. так или иначе, но денег с учетом этих обстоятельств в любом случае уже больше, чем в реале. Плюс правление Народного Фронта, которое ЕМНИП Манштейн называл как одну из главных причин французского поражения. А внешний экспансионизм не является чисто убыточным - за поддержку в войне, например, испанские республиканцы расплатятся золотым запасом страны. Да, и наконец, главный источник дополнительных военых трат - бюджет страны, как ни банально звучит. Просто без затей больше тратить на армию. Формальная демократия этому совсем не мешает - вспомним светоча свободы Саакашвили и грузинский военный бюджет в 9%.

[Vova7]

Просто без затей больше тратить на армию.

а социалка не подведет.. если на армию больше тратить, то можно и волнения схлопопотать или что похлеще

ну а сравнивать Грузию 2000-х и Францию 20-х - 30-х совсем некорректно...

[SergeyM]

к трем имеющимся DLM и трем DCR

<{POST_SNAPBACK}>

На начало войны у них имелось толко 2 DLM/ Остальное только формирвалось. Да и на базе кавдивизий сформировали новые DLC а не DLM

Остальные же только на распределение между пехотой и годились

<{POST_SNAPBACK}>

Ну гочкисы с короткими пушками тоже были в DLM

(80 на дивизию, в т.ч. 6 новейших 90-мм

<{POST_SNAPBACK}>

Такой насыщенности немцы для своих танковых дивизий только к концу войны достигли,да и то без 90-мм. ( флак-88 чилились по люфтвафе или АРГК и в состав дивизий никогда не входили). Дюжина 25-мм пушек для того времени макимум.

это вам не ручные пулеметы реала

<{POST_SNAPBACK}>

А что -оба артполка французкой дивизии стрелять вреале не могли?

Для сравнения: у наступающих немцев было 6500 20-мм и 37-мм зениток, 2500 88-мм и 105-мм.

<{POST_SNAPBACK}>

Во всех ВС, включая ПВО территории страны

возможно нет противостояния с Италией на Средиземноморье.

<{POST_SNAPBACK}>

И? 3 второчередных дивизии альпийской армии и Тбр на Рено-ФТ17 едет на немецкий фронт?

Да, и наконец, главный источник дополнительных военых трат - бюджет страны

<{POST_SNAPBACK}>

"Я же вам говрю,гражданин начальник, -из тумбочки"

[Paltus]

На начало войны у них имелось толко 2 DLM/ Остальное только формирвалось. Да и на базе кавдивизий сформировали новые DLC а не DLM

Ну гочкисы с короткими пушками тоже были в DLM

Да, по три DLM и DCR плюс по одной на формировании у них было к маю 1940. Больше DLM было на тот момент сформировать невозможно ввиду отсутствия средних танков, но такие планы были на будущее, как раз из DLC. Гочкисы с короткими пушками были в дивизиях не от хорошей жизни.

Такой насыщенности немцы для своих танковых дивизий только к концу войны достигли,да и то без 90-мм. ( флак-88 чилились по люфтвафе или АРГК и в состав дивизий никогда не входили). Дюжина 25-мм пушек для того времени макимум.

У 4. PzD, например, было в мае 75 20-мм и 37-мм пушек и 9 88-мм пушек, и как они там разбирались с люфтваффе или РГК для англичан с французами уже значения не имело.

А что -оба артполка французкой дивизии стрелять вреале не могли?

По танкам? Французы, конечно, от безденежья практиковали иногда использование 75-мм пушки в роли противотанковой, но с её лафетом и размерами это только против танков ПМВ хорошо работало, или если местность очень благоприятствовала. А уж о противотанковых свойствах 155-мм дур они и не догадывались.

Во всех ВС, включая ПВО территории страны

Вроде легкие и средние подсчитаны как раз только для армии на западе, для всех ВС подсчитаны тяжелые.

И? 3 второчередных дивизии альпийской армии и Тбр на Рено-ФТ17 едет на немецкий фронт?

Меньше расходов на Средиземноморский флот между войнами.

"Я же вам говрю,гражданин начальник, -из тумбочки"

Раз для этого правительства вести агрессивную внешнюю политику и посылать французских парней погибать в Испании и Китае допустимо, и народ это поддерживает, то и дополнительные военные траты тоже возможны.

[SergeyM]

У 4. PzD, например, было в мае 75 20-мм и 37-мм пушек и 9 88-мм пушек, и как они там разбирались с люфтваффе или РГК для англичан с французами уже значения не имело.

<{POST_SNAPBACK}>

Имело самое прямое.Такое кол-во зениок даже у 4 тд было длаеко не всегда а остальные и такого не видали.

Меньше расходов на Средиземноморский флот между войнами.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. на весь флот вообще.Так и запишем.

Французы, конечно, от безденежья практиковали иногда использование 75-мм пушки в роли противотанковой, но с её лафетом и размерами это только против танков ПМВ хорошо работало

<{POST_SNAPBACK}>

Ну поставиь ее на подходящий лафет Зартатустра мешает? Вот немцы в 42-м таки 2.5 тыщи поставили.

А уж о противотанковых свойствах 155-мм дур они и не догадывались.

<{POST_SNAPBACK}>

Одним попданием любой панцер угробит :-)

то и дополнительные военные траты тоже возможны.

<{POST_SNAPBACK}>

За счет каких источников то?

[Paltus]

а социалка не подведет.. если на армию больше тратить, то можно и волнения схлопопотать или что похлеще

Какая социалка, какие волнения? Здесь Франция ведет агрессивную внешнюю политику, воюет в Испании и Китае, набрасывается на Россию и Германию... Одно из двух или это альтернативный французский народ, озверевший и алчуший крови, или во Франции установилась милитаристская диктатура и народ уже ничего не решает. В обоих случаях повышение военных расходов вполне возможно и логично.

ну а сравнивать Грузию 2000-х и Францию 20-х - 30-х совсем некорректно...

Да, корректнее сравнить с фашистской Италией реала. Я, в общем, понимаю автора. С одной стороны, хочется, чтобы любовно созданная автором идеальная Россия показала себя во всей красе и надрала всем задницы. Поэтому делаем войну. С другой стороны, показывать как Россия нападает на Францию и Англию некомильфо - клеймо агрессора плюс неприятные ассоциации с Гитлером. Поэтому кормим французов персиком мухомором, они звереют и сами объявляют нам войну. Теперь мы можем им надрать задницу, сами оставшись во всем белом. А так как для авторской идеальной России долго возиться с какими-то французами было бы стыдно, да и лень их подробно разбирать, то прото переписывается один-в-однин РИ-немецкий блицкриг 1940 г. Что у воинственного агрессора армия с точностью до танка совпала с армией трусливо-скопидомно-пацифистской страны реала - так это, "Господь явил нам чудо!". Авторский произвол называется.

[Paltus]

Имело самое прямое.Такое кол-во зениок даже у 4 тд было длаеко не всегда а остальные и такого не видали.

Так или иначе, действия против немецких войск что французским, что потом советским бомберам дорого обходились, а над французами немцы летали как хотели, если только с истребителями не сталкивались.

Т.е. на весь флот вообще.Так и запишем.

Если планируем воевать не против, а вместе с итальянцами - да, можно записывать. Хотя я в упор не понимаю, как Италия вообще оказалась в друзьях у англо-французов и почему она впряглась воевать за Грецию.

Ну поставиь ее на подходящий лафет Зартатустра мешает? Вот немцы в 42-м таки 2.5 тыщи поставили.

Поставить на подходящий лафет - это расходы, не сильно меньшие, чем сделать новую 25-мм. А с учетом того, что для 75-мм нужен тягач мощнее, то и вовсе дороже выходит. Вывод: если на производство 25-мм денег не нашли, то на противотанковую модернизацию 75-мм тем более не найдут.

Одним попданием любой панцер угробит :-)

Если попадет. Вы эту 155 мм mle 1917 видели? Самое то из неё по танкам стрелять. Впрочем, и более современные системы подобных калибров ни в одной армии в качестве ПТО не рассматривали.

За счет каких источников то?

А за счет каких источников Япония и СССР в реале свои армии и флоты финансировали? Как бы не самые богатые страны, однако. "Ещё туже затянем пояса ради обороноспособности", вот и весь источник. Кстати, почему вы не спрашиваете, из каких источников финансировалось ведение войны в Испании и Китае? Очень недешевое удовольствие, между прочим.

[SergeyM]

А с учетом того, что для 75-мм нужен тягач мощнее

<{POST_SNAPBACK}>

Вы против моторизации артиллерии?

Поставить на подходящий лафет - это расходы, не сильно меньшие, чем сделать новую 25-мм

<{POST_SNAPBACK}>

Хм.Длинноствольная полуавтоматическая ПТ-пушка стоит дороже лафета?

Впрочем, и более современные системы подобных калибров ни в одной армии в качестве ПТО не рассматривали.

<{POST_SNAPBACK}>

Жить захочешь - и из Б-4 по танкам начнешь стрелять

Кстати, почему вы не спрашиваете, из каких источников финансировалось ведение войны в Испании и Китае?

<{POST_SNAPBACK}>

Масштаб не тот.Тут как раз можно "раздеть" армию в метрополии

А за счет каких источников Япония и СССР в реале свои армии и флоты финансировали?

<{POST_SNAPBACK}>

Япония имела весма посредственную армию, а СССР -весьма посредсвенный флот. А франции с учетом заморских интересов нужен сильный флот, а сучетом немцев на границе -сильная армия

[Paltus]

Вы против моторизации артиллерии?

Что вы, я за. Да и РИ-французы были тоже за. Только 25-мм перевозится танкеткой Renault UE или джипом, а для 75-мм, даже если её впихнуть на лафет от 47-мм, нужен Лоррейн или Лаффли или полугусеничный тягач. Причем последние не только сами дороже, но и топлива больше жрут.

Хм.Длинноствольная полуавтоматическая ПТ-пушка стоит дороже лафета?

У французов почему-то именно с длинноствольными пушками особых проблем не было. Судя по зениткам, проблемы начинались при переходе с полуавтомата на полный автомат - потому и 25-мм зениток наклепали во много раз меньше, чем противотанковых того же калибра, и 37-мм сухопутную зенитку не смогли довести. А 25-мм пушка именно для кампании 1940 года - гораздо лучше 75-мм мутанта и вообще лучшее, что французы только пожелать могли в тех условиях. Легкая, компактная, скорострельная, прошивает любой панцер, плюс бонус калибра - пламегаситель.

Жить захочешь - и из Б-4 по танкам начнешь стрелять

Танки победят. И кто артподдержку будет оказывать, если все 75-мм и 155-мм на передовой прямой наводкой пытаются по танку попасть?

Масштаб не тот.Тут как раз можно "раздеть" армию в метрополии

Восемь полных дивизий. Сколько у французов полных дивизий в армии мирного времени? А учитывая, что люди и техника в напряженных боях будет вылетать только так - как бы эти восемь дивизий за год полный состав не сменили.

Япония имела весма посредственную армию, а СССР -весьма посредсвенный флот. А франции с учетом заморских интересов нужен сильный флот, а сучетом немцев на границе -сильная армия

У Японии была посредственная, но весьма большая армия, которая вела непрерывную и весьма серьезную войну в Китае (потеряв там в 30-е годы не менее 300 000 человек). Плюс не посредственная армейская авиация. А СССР под конец заложил мега-линкоры и прочую флотофилию. А Франции с учетом реального союза с Британией и Италией и потенциального с США следует задуматься о том, что у линкоров гусениц нет и даже в самом худшем варианте потеря Мадагаскара все же лучше потери Парижа.

[ВладIMIR]

Коллега Paltus, а с чего бы Франции так уж сильно пугаться и отбирать у своих граждан вино, круассаны и лягушачьи лапки, бросая массу средств на модернизацию армии? Испугались союза Германии с Россией? А разве в реальной истории этого союза не было с 1922 по 1933 и с 1939 по 1941? Помнится, не выходя из "странной" войны, французы на пару с англичанами всерьёз рассматривали посылку экспедиционного корпуса на помощь финнам в 1940м. В реале у одного СССР танков (да и не только танков) было много больше, чем у здешнего немецко-русского союза. Флот сильнее? Так теперь итальянцы на их стороне. Какие из итальянцев вояки, покажет только будущее, а пока они вполне сила. Вон с эфиопами справились... (Кстати, а разве мы не поможем братскому эфиопскому народу? Правда, география - против.) "Зимней войны" и прорыва линии Маннергейма нет, как прорываются ТАКИЕ линии, никто не показал. Так что сидят себе французы за линией Мажино и в ус не дуют. Кстати, вопрос к коллеге Mukhinu. А чем в МЦМ-4 занимается такой серьёзный и грамотный дядька, как Маннергейм? Небось военный министр? Нельзя игнорировать ТАКИЕ фигуры.

[Paltus]

Коллега Paltus, а с чего бы Франции так уж сильно пугаться и отбирать у своих граждан вино, круассаны и лягушачьи лапки, бросая массу средств на модернизацию армии? Испугались союза Германии с Россией? А разве в реальной истории этого союза не было с 1922 по 1933 и с 1939 по 1941?

Во-первых, такого союза, как в МЦМ-4, в РИ между Россией и Германией никогда не было. Да и вообще не было союза. Иногда использовали друг друга с целью извлечения выгоды. В 1940 советские войска не пошли помогать немцам во Франции, и случись вдруг в 1922-1933 война германии с англо-французами - тем более бы не пошли. Во-вторых, армии СССР и Германии в 1922-1933 и не представляли особой силы, а в 1939-1940 как раз уже начали спешно производить оружие с максимально возможной скоростью, да только поздно было.

Помнится, не выходя из "странной" войны, французы на пару с англичанами всерьёз рассматривали посылку экспедиционного корпуса на помощь финнам в 1940м. В реале у одного СССР танков (да и не только танков) было много больше, чем у здешнего немецко-русского союза. Флот сильнее? Так теперь итальянцы на их стороне. Какие из итальянцев вояки, покажет только будущее, а пока они вполне сила.

Зато в РИ на стороне англо-французов Польша, которую переоценивали ещё сильнее, чем итальянцев, а в МЦМ-4 Польша - автономия в Российской Империи. Да, и кстати, оценивать российскую армию в МЦМ-4 французы будут куда выше, чем советскую в РИ, даже несмотря на меньшее число танков (а кто про него знал в РИ? немцы вот в 1941 удивились). Потому что это армия, разгромившая вместе с союзниками Германию в 1916 (а не разбежавшаяся в 1917), это армия с традициями и образованными офицерами, а не маршалы с неполным средним образованием, это армия, побившая Японию и т.д. То есть, нормальная армия европейского типа, а не непойми что в буденовках. Отношение будет куда серьезнее.

Вон с эфиопами справились... (Кстати, а разве мы не поможем братскому эфиопскому народу? Правда, география - против.) "Зимней войны" и прорыва линии Маннергейма нет, как прорываются ТАКИЕ линии, никто не показал. Так что сидят себе французы за линией Мажино и в ус не дуют.

Насчет линии Мажино меня терзают смутные сомнения (даже приняв как факт, что она есть). Если Британия всецело поддерживает Францию в межвоенный период, то и бельгийцы не ведут себя как мерзавцы реала, не играют в нейтралитет, а сохраняют с французами тесный оборонительный союз. Соответственно, линия Мажино имеет другую конфигурацию и проходит по восточной границе Бельгии, войска союзников стоят там сразу, а не несутся теряя штаны спасать придурков, когда немцы уже атаковали и т.д.