Франция 1916 - 1939: как дошла до жизни такой?

225 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Элан остался в 1914

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
В 16-м уже был Верден. Элан уже далеко в прошлом остался.

В 16-м победа будет, а не Верден.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  mk47 писал:
В 16-м победа будет, а не Верден.

победа - конец 16-начало 17-го, т.е. позже Вердена

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  mk47 писал:
1000 это общий выпуск, а 168 машин это штат, единовременное наличие. Когда 50 машин в месяц это много, то тысяча может сохраниться лишь при её неиспользовании.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. 1000 - это именно наличие. На начало августа 1916 г.

  Цитата
В русской армии насчитывается

БМ-1 – 100

БМ-2 – 210

БМ-3 – 30

БМ-4 – 128

БМ-5 – 300

БМ-6 – 32

БМ-7 – 210

Прочих бронеавтомобилей российского производства – 24

Прочих бронеавтомобилей, иностранного производства – 90

Всего бронеавтомобилей – 1124

  mk47 писал:
Оно вообще не командование. Там просто воля автора.

<{POST_SNAPBACK}>

Голословно

  mk47 писал:
Перед войной их проводили.

<{POST_SNAPBACK}>

Проводили - но без оргвыводов, и без рассмотрения вопросов логистики

  mk47 писал:
Он уехал в войска, что вызвало утрату связи (и управляемости).

<{POST_SNAPBACK}>

Он далеко не единственный командарм, который в годы войны выезжали в войска. Прочие управления не теряли.

  mk47 писал:
Пока он едет - связи нет. Когда он приехал, связь между ним и начштаба осуществляется по цепочке командующий-армия-фронт-армия-начштаба. С отнюдь не секундными задержками на каждом этапе.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, это голое теоретизирование. 26 августа штаб 8-й герм. армии переехал из Ризенбурга в Лебау. И ничего - связь не потеряли

  mk47 писал:
Исключительно по воле автора, никак не обосновавшего это.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему же - обосновано. С 24-го Брусилов готовится спасать 2 А., 27-го он бъёт в набат и начинает тыркать Рененкампфа прямо на КП 1 А.

  mk47 писал:
И посмотрите, где она очутилась 29-го. Хенриксдорф (на карте два города с таким названием, речь о северном). 15 км от Вармена с учётом поворота фронта.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и что? Речь идёт о физической возможности пройти эту дистанцию без гиперпространственных туннелей, а не о ходе боевых действий в РИ. Кстати, цитируемый Вами автор так и пишит про ситуацию на вечер 27 августа: Таким образом, левый фланг 1-й армии находился на удалении одного большого перехода (М.М.)от хвостов колонн 1-го рез. и 17-го[191]арм. корпусов, т. е. мог оказать существенное влияние на ход операций 2-й армии, угрожая ударом в тыл восточной группе 8-й герм. армии.

  mk47 писал:
Быстро передвигался лишь там, где не было заслонов.

<{POST_SNAPBACK}>

Знаете, с этими заслонами всё очень неясно. Сам Евсеев пишет (на вечер 27-го): Левый фланг 1-й русской армии (26-я пех. дивизия и 1-я кав. дивизия) находился в тесном соприкосновении с 1-й герм. кав. дивизией в районе Коршен, Растенбург. Но на прилагаемой карте 1 германская кд на 27 число указана к югу от Гросс-Швансфельда, а фронт Коршен-Растенбург не прикрыт вообще ничем. впрочем, даже если точная информация в тексте, то 1 кд. на 20 км. фронта - это не заслон, а фикция. Т.е., конечно, 1 русскую кд. они задержат, а вот конную массу в несколько дивизий - фиг. Стопчут, и крякнуть не успеют. ну а если права карта - так и вовсе там никого нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Fenix писал:
победа - конец 16-начало 17-го, т.е. позже Вердена

<{POST_SNAPBACK}>

Или у вас Верден, или у вас победа. Второе не происходит от того, что на поля сражений Европы опустятся ангелы с золотыми трубами и присудят одной из сторон победу в матче. Для выигрыша войны в 16-м, Антанте требуется выбить все те немецкие ресурсы, что были перемолоты за ПМВ, только на два года быстрее и с меньшими затратами. Это означает, что за 14-15 гг Германия потерпит несколько поражений, которые будут сопровождаться окружениями армейского масштаба. А в 16-м её просто добьют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  mk47 писал:
Немецкие корпуса утром 28-го сосредоточены к югу от Бишофсбурга, р-н Менсгута.

<{POST_SNAPBACK}>

Уже ответил:

  Цитата
левый фланг 1-й армии находился на удалении одного большого перехода (М.М.)от хвостов колонн 1-го рез. и 17-го[191]арм. корпусов

  mk47 писал:
Да, есть и существенная, отряд Сирелиуса был куда более управляем. Драгомирову также придётся формировать передовой отряд, если он хочет успеть сделать то же, что и Сирелиус. Подтягивание всех прочих сил займёт даже больше времени чем у немцев, ведь в распоряжении Дорогомирова всего лишь одна крупная дорога.

<{POST_SNAPBACK}>

1. У Драгомирова - часть штаба фронта с соответствующими органами управления.

2. Коммуникации для Драгомирова готовили несколько инженерных полков с 24-го числа.

Т.о, и с дорогами не так, и с управлением не так.

  mk47 писал:
15 батальонов и 12 эскадронов растянулись по ней на 35 км. 5 дивизий растянутся даже не на километры, а на дни.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласно карте русские корпуса (6,13,15 АК, всего свыше 6 дивизий) браво маршировали вообще без дорог и без инженерного обеспечения, давая скорость по 15-18 км./сутки Даже если не все 5 диизий подтянутся одновременно, 2-м дивизиям Франсуа придётся крайне не сладко.

  mk47 писал:
Снова воля автора.

<{POST_SNAPBACK}>

Скажем так - решение, основанное на мероприятиях 1910-1913 годов

  mk47 писал:
Это первая операция войны. Все командиры одинаково плохи и следует ожидать массы ошибок.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему же "все"? Есть те, которые "не привыкли быть с войсками". А есть - с боевым опытом РЯВ.

  mk47 писал:
В РИ всё это было.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Вы не могли бы привести информацию о широкой авиаразведке русских в Пруссии летом 1914 г.?

  mk47 писал:
И вы, опять же, не учли, что подавляющее большинство немецких войск 24-го просто недоступно для наблюдения ни авиацией,

<{POST_SNAPBACK}>

Почему? Сосредоточение войск на ж/д станциях и погрузка их в вагоны авиацией не фиксируется?

  mk47 писал:
Вы же ещё на фронт поставили кавалериста. Ну где вы видели осторожного кавалериста-параноика, который остановит целую армию, лишь получив информацию о том, что она вошла в контакт с противником? Он её ещё сильнее подстегнёт, а не остановит.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, началось. Кавалеристы-параноики, артиллеристы-шизофреники, пехотинцы-маньяки... Вместе с тем, предвидя, что я буду неминуемо прорван у себя в тылу, приблизительно по линии Грыбов — Санок, неприятельской армией, оставленной у меня на фланге и в тылу, я настоятельно просил перебросить коммуникационную линию на Ржешув — Ярослав и разрешить устройство моих тыловых магазинов по этой линии, на что также получил согласие. Такого согласия было/однако, недостаточно, потому что все распоряжения по устройству магазинов и этапов находились не в моем ведении и должны были последовать от главнокомандующего. К сожалению, все велось чрезвычайно медленно, как-то неохотно и, во всяком случае, своевременно готово не было. Как видите, в реале Брусилов понимал важность коммуникаций, поэтому гнать Леша вперёд в стиле Жилинского не будет.

  mk47 писал:
Сроки подготовки генерала - жизнь. Вы предлагаете их учить за четыре года?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Я предлагаю отфильтровать "не привыкших с войсками" и выдвинуть имеющих реальный боевой опыт.

  mk47 писал:
27-го, в 23 ч. 30 м. только-только пошла информация о том, что у 1-й Армии есть определённые проблемы. В три часа, 28-го, 1-я Армия уже получила приказ на выдвижение. Беготня комфронта это никак не ускорит.

<{POST_SNAPBACK}>

В нашем случае информация об атаке крупных германских сил прошла ок. 09.00; Брусилов, прибывший на КП Рененкампфа в 07.00 сказал "Ага!". В 12.00 (27-го) приказ на выдвижение (который ждали с 25-го) пошёл в войска.

  mk47 писал:
Ажно из трёх родов войск.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Батальон пехоты + батарея артиллерии + 2 эскадрона - уже отряд трёх родов войск. Мощщщща! Впрочем про эти заслоны я уже выше отписался.

  mk47 писал:
Она у вас обогнала реальную кавалерию.

<{POST_SNAPBACK}>

Мы обсуждаем возможную скорость (без гиперпространственных туннелей) или реальные бои? В сухом остатке остаётся спор: Вы говорите - "в реале эта дивизия прошла столько, значит больше и не могла". Я говорю - "теоретически дивизия могла пройти вот столько (привожу пример), а то что в реале прошла вот столько, так это превратности войны, которые могли быть иными в силу другого командования, наличия авиаразведки, полковой артиллерии, инженерного обеспечения..." Вы - "авторский произвол! авторский произвол! Позор джунглям!":lol:

  mk47 писал:
Основной целью является подготовка к войне с талассократией за счёт сухопутной армии.

<{POST_SNAPBACK}>

Так это про приоритеты армии и флота, а не про важность Франции. Очевидно, что пока Францию не уконтропупят, на армию махать рукой нельзя. А авторитет Франции будет достаточно велик. "Пока русские сражались с австрийцами, турками и считанным числом германских дивизий, мы сдерживали основной напор тевтонов... Да один наш Верден кроет все эти карпатские салочки-догонялочки - как бык овцу!"

  mk47 писал:
Раз в 16-м, то основная идеология Франции будет ?lan vital + Mat?riel = Victoire. И никаких Линий Мажино.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему? Верден был.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  mk47 писал:
Или у вас Верден, или у вас победа. Второе не происходит от того, что на поля сражений Европы опустятся ангелы

<{POST_SNAPBACK}>

В нашем случае Германия осталась без союзников. А после капитуляции Австрии потребовалось создавать фронт против русских, проникших уже в Словакию. Так что и Верден был, и ангелов не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Mukhin писал:
Нет. 1000 - это именно наличие. На начало августа 1916 г.

<{POST_SNAPBACK}>

Я уже сказал, если это наличие, то его слишком много.

  Цитата
Голословно

Это не мне требуется объяснять отличия от реальной истории.

  Цитата
Проводили - но без оргвыводов, и без рассмотрения вопросов логистики

Какие игры, такие и выводы. 2-ю армию погубила не логистика, проблемы со снабжением начались лишь после выхода немцев в тылы.

  Цитата
Он далеко не единственный командарм, который в годы войны выезжали в войска. Прочие управления не теряли.

Правильнее будет сказать, что прочие не терпели поражения. А не терпели они поражения потому, что воевали уже в условиях статичного фронта и, зачастую, менее инициативного противника.

  Цитата
Извините, это голое теоретизирование

Нет, это слова самого Самсонова, подтверждённые дальнейшими событиями.

  Цитата
И ничего - связь не потеряли

Внимание, полная цитата.

"26 августа штаб 8-й герм. армии переехал из Ризенбурга в Лебау. До полудня штаб был осведомлен о ходе боевых действий подчиненных войск. 1-й рез. и 17-й арм. корпуса, по данным штаба, вели успешный бой против 6-го русского арм. корпуса. 1-й арм. корпус собирался атаковать Уздау лишь с утра 27 августа. Но окончательных результатов боев под Бишофсбургом, Мюленом и Уздау штаб армии не знал."

  Цитата
С 24-го Брусилов готовится спасать 2 А.

24-го у 2 А нет никаких проблем и спасать её не от чего. Другое дело - нерешительность и просто таки трусость АИ комфронта перед лицом противника.

  Цитата
27-го он бъёт в набат

27-го, вечером, набат и стал очевиден.

  Цитата
Ну и что?

Ну и всё, не могла конница преодолеть данную местность за нужные вам сроки. И я пишу почему - данное направление прикрывалось немецкими войсками. Вы можете теоретизировать сколько угодно, но на практике результата конница не достигнет.

  Цитата
одного большого перехода

Совершенно верно. Только для совершения этого перехода, требуется убрать помехи ему.

  Цитата
Знаете, с этими заслонами всё очень неясно.

С заслонами всё более чем ясно, в том смысле, что их эффективность прекрасно отслеживается по перемещениям русских сил.

  Цитата
1 германская кд на 27 число указана к югу от Гросс-Швансфельда, а фронт Коршен-Растенбург не прикрыт вообще ничем

Вы мне тут сейчас рассказываете о том, как планируете кавалерией пройти 60 км за ночь. Вот вокруг значка 1 кд нарисуйте окружность радиусом в 60 км и снова вернитесь к вопросу о том, что прикрыто, а что нет.

  Цитата
это не заслон, а фикция

Гурко хватило этой фикции.

  Цитата
а вот конную массу в несколько дивизий - фиг

Массирование кавалерии не увеличит числа дорог. Что будет с этой массой, когда она попадёт в засаду - есть примеры в рамках той же операции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
1. У Драгомирова - часть штаба фронта с соответствующими органами управления.

2. Коммуникации для Драгомирова готовили несколько инженерных полков с 24-го числа.

Чем ему эти органы помогут? Солдаты на марше отставать перестанут? Лошади обретут второе дыхание? Может штабист ещё и лучше армейского командира марш организует?

Несколько инженерных полков есть только у всей армии, наступающей по широкому фронту. Переброска их всех на один фланг и начало подготовки марша для которого и предпосылок то не возникло - авторский произвол в кубе.

  Цитата
Согласно карте русские корпуса (6,13,15 АК, всего свыше 6 дивизий) браво маршировали вообще без дорог и без инженерного обеспечения, давая скорость по 15-18 км./сутки

Такой скорости вам банально не хватит, т.е. путь, проделанный Сирелиусом, займёт не одну ночь, а двое суток.

  Цитата
Даже если не все 5 диизий подтянутся одновременно, 2-м дивизиям Франсуа придётся крайне не сладко.

В силу чего? Тяжелой психологической травмы, вызванной известиями о находящихся в паре переходов русских войсках?

  Цитата
Скажем так - решение, основанное на мероприятиях 1910-1913 годов

За три года без войны вооруженные силы принципиально не поменять.

  Цитата
А есть - с боевым опытом РЯВ.

Например, Самсонов.

  Цитата
??? Вы не могли бы привести информацию о широкой авиаразведке русских в Пруссии летом 1914 г.?

Я ориентируюсь на то, что а) она была, б) у военачальников была информация о противнике. Т.е. вы не придумали ничего нового. Мериться шириной авиаразведки есть занятие неконструктивное.

  Цитата
Почему? Сосредоточение войск на ж/д станциях и погрузка их в вагоны авиацией не фиксируется?

Смотря каких станциях. У вас основной самолёт имеет рекордное время полета в час, т.е. практический радиус в 20 минут и площадки для взлёта у него отнюдь не в передовых отрядах.

  Цитата
Как видите, в реале Брусилов понимал важность коммуникаций, поэтому гнать Леша вперёд в стиле Жилинского не будет.

Речь то о том, что вы предлагаете комфронта остановить армию при первых упоминаниях о противнике, ещё до того, как он начал представлять угрозу коммуникациям. А сами последствия хорошо представляли себе любые военные люди.

  Цитата
Нет. Я предлагаю отфильтровать "не привыкших с войсками" и выдвинуть имеющих реальный боевой опыт.

"Участвовал в русско-японской войне 26 ЯН 1904-23 АВ 1905. Сначала возглавлял Уссурийскую конную бригаду, затем 1-ю Сибирскую казачью дивизию. Воевал под Вафангоу и Ляояном, у р.Шахэ и под Мукденом. За боевые заслуги Самсонов А.В. был награждён орденом св.Георгия 4-й степени и др.орденами, золотой саблей с надписью: "За храбрость", получил чин генерал-лейтенанта."

Кстати, тогда объясните как у вас Брусилов ажно на фронт попал?

  Цитата
В нашем случае информация об атаке крупных германских сил прошла ок. 09.00

Астрал, всевидение?

  Цитата
Мощщщща!

Если войска из походного порядка не разворачивать, то они их так и будут штабелями укладывать. Если же разворачивать, то попрощайтесь с темпами продвижения.

  Цитата
В сухом остатке остаётся спор: Вы говорите - "в реале эта дивизия прошла столько, значит больше и не могла". Я говорю - "теоретически дивизия могла пройти вот столько (привожу пример), а то что в реале прошла вот столько, так это превратности войны, которые могли быть иными в силу другого командования, наличия авиаразведки, полковой артиллерии, инженерного обеспечения..." Вы - "авторский произвол! авторский произвол!

Вы всё правильно поняли. Мне нужно от вас узнать, на каком основании вы игнорируете вполне объективные превратности войны в лице противника, мешающего вам поступать как заблагорассудится?

  Цитата
Очевидно, что пока Францию не уконтропупят, на армию махать рукой нельзя.

"не будет иметь объективных причин для серьёзного реформирования армии и флота"

"Наоборот. Геостратегическое положение изменилось. Теперь речь идёт о противоборстве с талассократией. Надо создавать мощный флот. А значит, средств содержать огромную армию уже не будет - нужна модернизация."

Так что?

  Цитата
Почему? Верден был.

"Естественно, я не принимаю в расчёт события таймлайна."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
В нашем случае Германия осталась без союзников.

Я уже в курсе написанного вами. Россия умудрилась выиграть две кампании, которые она проиграла и ещё по мелочи. Говорилось о реальных задачах и путях их решения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Бедная тема "Франция 1916 - 1939"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  mk47 писал:
Антанте требуется выбить все те немецкие ресурсы, что были перемолоты за ПМВ, только на два года быстрее и с меньшими затратами

А сколько, по вашему может продержаться Австро-Венгрия и, соответственно, Германия при проливах в руках союзников?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  mk47 писал:
Я уже сказал, если это наличие, то его слишком много.

<{POST_SNAPBACK}>

Сказать мало. Надо обсновать

  mk47 писал:
Это не мне требуется объяснять отличия от реальной истории.

<{POST_SNAPBACK}>

Я Вам их объяснил. вы пытаетесь уйти в общие слова на тему "это не командование". Именно об этом и речь.

  mk47 писал:
Какие игры, такие и выводы.

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно верно. Просто в МЦМ-4 проводили игры "по уму".

  mk47 писал:
2-ю армию погубила не логистика, проблемы со снабжением начались лишь после выхода немцев в тылы.

<{POST_SNAPBACK}>

Это Вас кто-то обманул. Основной же причиной медленного движения армии следует считать чрезмерное утомление войск и полное расстройство тыла, заставлявшее войска голодать и делавшее невозможным дальнейшее продвижение корпусов

  mk47 писал:
Правильнее будет сказать, что прочие не терпели поражения.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, не правильней. Потеря управления - одно, поражение - другое. Возможна потеря управления без поражения, возможно и поражение при наличии управления.

  mk47 писал:
Нет, это слова самого Самсонова, подтверждённые дальнейшими событиями.

<{POST_SNAPBACK}>

А так это вот он сказал

  Цитата
Пока он едет - связи нет. Когда он приехал, связь между ним и начштаба осуществляется по цепочке командующий-армия-фронт-армия-начштаба. С отнюдь не секундными задержками на каждом этапе.
? как интересно...

  mk47 писал:
Внимание, полная цитата.

"26 августа штаб 8-й герм. армии переехал из Ризенбурга в Лебау. До полудня штаб был осведомлен о ходе боевых действий подчиненных войск. 1-й рез. и 17-й арм. корпуса, по данным штаба, вели успешный бой против 6-го русского арм. корпуса. 1-й арм. корпус собирался атаковать Уздау лишь с утра 27 августа. Но окончательных результатов боев под Бишофсбургом, Мюленом и Уздау штаб армии не знал."

<{POST_SNAPBACK}>

И на основании этого мы будем говорить, что штаб 8А. утратил управление корпусами?

  mk47 писал:
24-го у 2 А нет никаких проблем и спасать её не от чего. Другое дело - нерешительность и просто таки трусость АИ комфронта перед лицом противника.

<{POST_SNAPBACK}>

Проблемы со снабжением 2 А. я уже описал выше. Между тем авиаразведка вполне могла зафиксировать колонны , т.к. I резервный и XVII корпуса продвигались до шоссе Инстербург — Норденбург и западнее его,, т.е. явно на Леша (2 А.)

  mk47 писал:
27-го, вечером, набат и стал очевиден.

<{POST_SNAPBACK}>

Вечером он стал очевиден, потому что Жилинский ожидал победного марша на север. А в нашем случае Брусилов с 24-го ожидает от гансов каверзу. Поэтому войска на правом фланге Леша имеют предписание - "в случае чего" сигнализировать. Соответственно, сигнал пойдёт не тогда, когда станет ясно, что дело швах, а корпус покатится к Ортельсбургу, а немедленно, как только станет ясно, что идёт бой с крупными силами противника. Т.е. - утром.

  mk47 писал:
Ну и всё, не могла конница преодолеть данную местность за нужные вам сроки. И я пишу почему - данное направление прикрывалось немецкими войсками. Вы можете теоретизировать сколько угодно, но на практике результата конница не достигнет.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и всё - это, конечно, аргумент. Можно сказать, непобиваемый :rolleyes: Но я попробую. Ровенская операция 1 Конной армии в июне-июле 1920 г. В течении 1 дня (4 июля) 6 кд. прошла по маршруту Острог – Мизочь – Омеляны – Обаров. Т.е. именно 60 км. В ходе июльской операции 3 кавкорпус Гая был введён в бой 4 июля, а 9 – ворвался в Швенчис, пройдя за 5 дней 150 км. – по 30 км. в сутки. Причём, эти 5 дней красные кавалеристы на доходяжных лошадях не маршировали, а вели непрерывные бои, гоня перед собой 7 польскую армию. И что, Вы хотите мне сказать, что в этих условиях 30 км. по карте – это не 60 в реале (с учётом атаки, отхода, новой атаки, перестроения и т.п.)?

  mk47 писал:
Совершенно верно. Только для совершения этого перехода, требуется убрать помехи ему.

<{POST_SNAPBACK}>

Или сосредоточить достаточны силы.

  mk47 писал:
С заслонами всё более чем ясно, в том смысле, что их эффективность прекрасно отслеживается по перемещениям русских сил.

<{POST_SNAPBACK}>

Итак, заслон был. Поэтому II АК от Гердауэна до Бишофштейна шагал 3 дня (с 27 по 29). Средняя скорость - 13 км/сутки. Или не был. Поэтому 6 АК от Пелты до Ортельсбурга маршировал 2 дня (с 20 по 22). Средняя скорость ... 13 км/сутки. Какая-то чертовщина, Вы не находите? Есть заслон, нет заслона - на скорости русских это не сказывается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  mk47 писал:
Вы мне тут сейчас рассказываете о том, как планируете кавалерией пройти 60 км за ночь. Вот вокруг значка 1 кд нарисуйте окружность радиусом в 60 км и снова вернитесь к вопросу о том, что прикрыто, а что нет.

<{POST_SNAPBACK}>

;) Если кд. размазана на 60 км. (пусть не во все стороны, а только по фронту), это значит, что на конкретную дорогу придётся эскадрон. Или полэскадрона. Каковые будут в рабочем порядке стоптаны походной головной заставой.

  mk47 писал:
Гурко хватило этой фикции.

<{POST_SNAPBACK}>

1. У Гурко была дивизия. Одна. В МЦМ-4 - несколько.

2. А какой в реале был приказ у Гурко?

  mk47 писал:
Массирование кавалерии не увеличит числа дорог. Что будет с этой массой, когда она попадёт в засаду - есть примеры в рамках той же операции.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да. Между Гердауэном и Бишофбургом считанное количество дорог. Это ж Сибирь :D А про примеры засад - нельзя ли подробней?

  mk47 писал:
Чем ему эти органы помогут?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не знаете, зачем нужны штабные органы для организации марша?

  mk47 писал:
Несколько инженерных полков есть только у всей армии, наступающей по широкому фронту

<{POST_SNAPBACK}>

Согласно реформе Редигера - в каждом корпусе

  mk47 писал:
Такой скорости вам банально не хватит, т.е. путь, проделанный Сирелиусом, займёт не одну ночь, а двое суток.

<{POST_SNAPBACK}>

:rolleyes: Где написано, что Драгомиров наступал 1 ночь? Наоборот - Драгомиров подошёл только на рассвете 30-го.

  mk47 писал:
В силу чего? Тяжелой психологической травмы, вызванной известиями о находящихся в паре переходов русских войсках?

<{POST_SNAPBACK}>

В силу того, что их атакуют с тыла

  mk47 писал:
За три года без войны вооруженные силы принципиально не поменять.

<{POST_SNAPBACK}>

Принципиально - нет. Но частичные улучшения внести можно.

  mk47 писал:
Например, Самсонов.

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно верно. Полагаю, если бы его не вырвали из Туркестана в режиме "хватай мешки, перрон отходит", толку было бы больше. но маемо, шо маемо.

  mk47 писал:
Я ориентируюсь на то, что а) она была, б) у военачальников была информация о противнике. Т.е. вы не придумали ничего нового. Мериться шириной авиаразведки есть занятие неконструктивное.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Она была? Мне бы хотелось более развёрнутой информации.

2. Я не понимаю, что тут неконструктивного. Если авиаразведкой занималось 5 самолётов - это одно. А если 25 - другое.

3. По поводу информации... Сведения о противнике были у Самсонова весьма скудные. На западе было обнаружено скопление германцев [180] у Гр. Гардинен — Страсбур, а на востоке — продвижение их значительных сил 24 августа через Растенбург. Кроме того, были получены сведения о наступлении германцев со стороны Лаутенбурга и озера Дамерау. так вот тут они будут - НЕ скудные. А подробные и точные.

  mk47 писал:
Смотря каких станциях. У вас основной самолёт имеет рекордное время полета в час, т.е. практический радиус в 20 минут и площадки для взлёта у него отнюдь не в передовых отрядах.

<{POST_SNAPBACK}>

"Донесение от авиации из Грауденца 1.15 пополудни.1. В 9 ч. 00 м. из Млавы и западнее в перелесках не менее 1 дивизии занимает широко расчлененное исходное положение для наступления. Фронт - на Зольдау. ..." Т.е. у немцев самолёты из Грауденца разведывают Млаву (ок. 120 км. по прямой), а у русских - взлёт-посадка, и всё?

  mk47 писал:
Кстати, тогда объясните как у вас Брусилов ажно на фронт попал?

<{POST_SNAPBACK}>

А что, он тоже "не привык с войсками"?

  mk47 писал:
Вы всё правильно поняли. Мне нужно от вас узнать, на каком основании вы игнорируете вполне объективные превратности войны в лице противника, мешающего вам поступать как заблагорассудится?

<{POST_SNAPBACK}>

Я там выше несколько реплик поскипал - я на них раньше отвечал. Мне кажется, что на данный вопрос я так же ответил.

  mk47 писал:
"не будет иметь объективных причин для серьёзного реформирования армии и флота"

"Наоборот. Геостратегическое положение изменилось. Теперь речь идёт о противоборстве с талассократией. Надо создавать мощный флот. А значит, средств содержать огромную армию уже не будет - нужна модернизация."

Так что?

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял вопроса.

  mk47 писал:
"Естественно, я не принимаю в расчёт события таймлайна."

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда я не очень понимаю смысл дискуссии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Fenix писал:
А сколько, по вашему может продержаться Австро-Венгрия и, соответственно, Германия при проливах в руках союзников?

<{POST_SNAPBACK}>

Попытка захвата проливов оказывает лишь негативное влияние на стратегическую ситуацию в Европе. Дарданелльская операция отвлекла значительные силы в самый неподходящий момент, рассуждения об успехе русской десантной операции на этом фоне есть очередная попытка присудить победу волевым решением. Т.е. необъективно. Что объективно - отвлечение ресурсов с основного направления.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Mukhin писал:
Сказать мало. Надо обсновать

<{POST_SNAPBACK}>

И даже обосновал.

  Цитата
Я Вам их объяснил. вы пытаетесь уйти в общие слова на тему "это не командование". Именно об этом и речь.

Все ваши объяснения сводятся к тому, что вы приписываете реальным людям свои мысли. Когда этого не достаточно, то вы сразу прописываете результаты.

  Цитата
Просто в МЦМ-4 проводили игры "по уму".

Это одни и те же люди. И ум у них соответствующий.

  Цитата
Это Вас кто-то обманул.

Вы? 2-я армия была разбита не из-за своего медленного движения, а только и исключительно из-за неудачного разделения сил, которое позволило немцам бить их по частям.

  Цитата
Нет, не правильней. Потеря управления - одно, поражение - другое.

Ну так кто не терял управления?

  Цитата
А так это вот он сказал

Совершенно верно.

  Цитата
И на основании этого мы будем говорить, что штаб 8А. утратил управление корпусами?

Совершенно верно. Штаб лишился возможности влиять на ситуацию. Он не видел, что происходило и не мог сказать, что делать. Утрата управления.

  Цитата
Между тем авиаразведка вполне могла зафиксировать колонны , т.к. I резервный и XVII корпуса продвигались до шоссе Инстербург — Норденбург и западнее его,, т.е. явно на Леша (2 А.)

До шоссе и западнее. Согласно приведённой вами же карте, в ночь с 24-го на 25-е, XVII корпус был под Фридландом, а I резервный под Бартенштейном. Они отступали от 1 А, а не к 2 А.

  Цитата
так вот тут они будут - НЕ скудные.

Вы читайте не эмоциальные эпитеты, а содержание. То, что Самсонов знал.

  Цитата
Вечером он стал очевиден, потому что Жилинский ожидал победного марша на север. А в нашем случае Брусилов с 24-го ожидает от гансов каверзу.

Вечером он стал очевиден потому, что пришла информация из армии о положении дел. И если конкретно вы ожидаете от немцев каверзу, то не приписывайте к делу Брусилова.

  Цитата
Ровенская операция 1 Конной армии в июне-июле 1920 г.

Причём она тут? Сколько кавдивизий препятствовало продвижению 1-й Конной 4-го июля?

  Цитата
Или сосредоточить достаточны силы.

Ну так сосредотачивайте. Раз уж вы всё равно напрямую рулить пытаетесь, чего уж там.

  Цитата
Итак, заслон был. Поэтому II АК от Гердауэна до Бишофштейна шагал 3 дня (с 27 по 29). Средняя скорость - 13 км/сутки. Или не был. Поэтому 6 АК от Пелты до Ортельсбурга маршировал 2 дня (с 20 по 22). Средняя скорость ... 13 км/сутки. Какая-то чертовщина, Вы не находите? Есть заслон, нет заслона - на скорости русских это не сказывается.

На скорости пехотных корпусов это само-собой не сказывается, потому как впереди шла кавалерия. И вот та кавалерия, которая имела дела с заслонами, наступала как раз с темпами пехоты. Если вас данные темпы устраивают, то в чём вопрос? 60/13 и пускай весь мир подождёт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
Если кд. размазана на 60 км. (пусть не во все стороны, а только по фронту), это значит, что на конкретную дорогу придётся эскадрон. Или полэскадрона. Каковые будут в рабочем порядке стоптаны походной головной заставой.

Это очень интересная мысль, кавалерией организовывать сплошной фронт обороны. Конкретно в вашем случае, немецкая кавдивизия получает сообщения от местного населения о том, по какой дороге идут русские и реагирует соответствующим образом, совершая марш в нужном направлении.

  Цитата
1. У Гурко была дивизия. Одна. В МЦМ-4 - несколько.

2. А какой в реале был приказ у Гурко?

1. Сверхплотная кавалерия? Форсированный марш ночью вне дорог? Ещё какие-то способы разместить несколько дивизий вместо одной?

2. Приведено выше. Наступать на помощь 2 А.

  Цитата
Ну да. Между Гердауэном и Бишофбургом считанное количество дорог. Это ж Сибирь А про примеры засад - нельзя ли подробней?

Берёте карту да считаете. И не "количество дорог", а конкретно те, которые ведут в нужном направлении. Пример - попытка преследования отходящих русских частей немецкой кавалерией на южном фланге.

  Цитата
Вы не знаете, зачем нужны штабные органы для организации марша?

Штаба фронта по отношению к дивизиям? Посидеть с умным видом над картой с линейкой и циркулем, а затем место и время указать? Штаб фронта ставит задачу, а не обеспечивает её выполнение.

  Цитата
Согласно реформе Редигера - в каждом корпусе

Полк. Один на корпус. У вас - несколько откуда-то.

  Цитата
Где написано, что Драгомиров наступал 1 ночь? Наоборот - Драгомиров подошёл только на рассвете 30-го.

В тексте который вы мне дали. По крайней мере, понял его я именно так.

  Цитата
В силу того, что их атакуют с тыла

Это не вызвало у них каких-то особых проблем.

  Цитата
Принципиально - нет. Но частичные улучшения внести можно.

Ну так вам результат операции требуется именно принципиально иной.

  Цитата
Совершенно верно. Полагаю, если бы его не вырвали из Туркестана в режиме "хватай мешки, перрон отходит", толку было бы больше. но маемо, шо маемо.

Т.е. боевой опыт не гарантирует победы.

  Цитата
А что, он тоже "не привык с войсками"?

Он не участвовал в РЯВ. Согласно вашим же приоритетам, он менее полезен того же Самсонова. Между тем, Брусилов оказался ажно комфронта. Почему? Потому, что вам так захотелось.

  Цитата
Я не понимаю, что тут неконструктивного. Если авиаразведкой занималось 5 самолётов - это одно. А если 25 - другое.

Целью любой разведки является получение информации. Если она была получена пятью самолётами, то прочие двадцать - лишние. Если информация была получена иными средствами, то сами самолёты - лишние.

  Цитата
"Донесение от авиации из Грауденца 1.15 пополудни.1. В 9 ч. 00 м. из Млавы и западнее в перелесках не менее 1 дивизии занимает широко расчлененное исходное положение для наступления. Фронт - на Зольдау. ..." Т.е. у немцев самолёты из Грауденца разведывают Млаву (ок. 120 км. по прямой), а у русских - взлёт-посадка, и всё?

1. Откуда взлетали и где садились самолёты не указывается. В самом городе располагался лишь штаб авиачасти, т.е. средства связи.

2. "В том же 1912 году на биплане «Гаккель VIII» Глеб Алехнович установил московский рекорд продолжительности полета — 56 минут 56 секунд"; 25 мая 1910 года, на Таубе пролетели 1 час 45 минут 40 секунд без посадки. Т.е. да, у немцев массовые самолёты летают дальше и дольше.

3. Большая часть из указанных километров проходит над немецкой территорией. Экипаж мог сесть, перекусить, отремонтировать самолёт и лететь дальше.

  Цитата
Не понял вопроса.

Какой из вариантов верен?

  Цитата
Тогда я не очень понимаю смысл дискуссии.

Понять, какой вид имели бы вооруженные силы Франции в случае, если бы ПМВ закончилась бы победой Антанты в 1916-м году. Вы настаиваете на том, что Россия достигнет решающего результата в одиночку. Я говорю, что с вашей стороны имеет место быть безосновательное утверждение и выдача желаемого за действительное.

http://alternatiwa.by.ru/lab/alterna_muhin.htm

Ссылка более не работает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Mukhin:

  Цитата
Тогда я не очень понимаю смысл дискуссии.
А вот я, сдаётся, понимаю. Не кажется ли Вам, коллега Mukhin, что Вас элементарно провоцируют?

Parafin:

  Цитата
Бедная тема "Франция 1916 - 1939"...
+1

Допустим, мне тоже не совсем ясно, зачем автор Брусиловского прорыва всю войну торчит на довольно статичном Северо-Западном фронте, а не на "родном и близком" Юго-Западном, где и разворачиваются основные события. Но это не вызывает у меня желания переворотить весь тайм-лайн с ног на голову и начать всё сначала. К чему это приводит, мы уже видели в танковой и артиллерийской теме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Parafin писал:
Бедная тема "Франция 1916 - 1939"...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, так Вы же ничего не пишите...

  mk47 писал:
рассуждения об успехе русской десантной операции на этом фоне есть очередная попытка присудить победу волевым решением.
  mk47 писал:
Все ваши объяснения сводятся к тому, что вы приписываете реальным людям свои мысли. Когда этого не достаточно, то вы сразу прописываете результаты.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут хотелось бы сделать методологическое отступление. У меня (как, впрочем, и у кого-либо ещё) нет возможности провести натурный эксперимент, и точно выяснить, КАК именно поступил бы Брусилов, будь он комфронта в 1914 г. Поэтому я делаю предположение - как, на мой взгляд, он мог бы действовать. Однако если Вы берёте на себя труд ставить мои предположения под сомнение, Вам придётся доказать, что ни при каких обстоятельствах Брусилов так поступать НЕ МОГ. Аналогично с исходом боестолкновений. Я предполагаю (хотя, разумеется, не могу дать никаких гарантий) что исход будет именно такой. Если Вы возражаете - извольте привести безусловные доказательства того, что 4-5 кд. будут остановлены одной, кд., что десант на Босфор невозможен, и т.п. В данном случае - бремя доказательства именно на Вас.

  mk47 писал:
И даже обосновал.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, но Вы ничего не обосновали. Утверждение "1000 - это слишком много" обоснованием не является.

  mk47 писал:
Это одни и те же люди. И ум у них соответствующий.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, это не одни и те же люди. Михаил, в отличие от Николая, не будет разгонять СГО в угоду флотским, соответственно, во главе военведа остаются Редигер, Палицын и Николай Николаеич.

  mk47 писал:
Вы? 2-я армия была разбита не из-за своего медленного движения, а только и исключительно из-за неудачного разделения сил, которое позволило немцам бить их по частям.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы потеряли нить разговора. Речь шла о том, что 2 А., якобы, до выхода Франсуа на её коммуникации, не имела проблем со снабжением. Я Вам привёл цитату, показывающую, что проблемы со снабжением начались задолго до того. Следовательно Брусилов будет иметь сведения о катастрофичности снабжения, получит информацию о стягивании значительных сил немцев к фронту 2 А. - и сделает соответствующие выводы.

  mk47 писал:
Совершенно верно.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Т.е. Вы подтверждаете, что слова "Пока он едет - связи нет. Когда он приехал, связь между ним и начштаба осуществляется по цепочке командующий-армия-фронт-армия-начштаба. С отнюдь не секундными задержками на каждом этапе." принадлежат лично Самсонову? Осчастливте ссылочкой, а?

  mk47 писал:
Совершенно верно. Штаб лишился возможности влиять на ситуацию. Он не видел, что происходило и не мог сказать, что делать. Утрата управления.

<{POST_SNAPBACK}>

А, ну в такой редакции - согласен. Брусилов утратил управление в той же мере, что и штаб 8 герм. А. ;)

  mk47 писал:
Они отступали от 1 А, а не к 2 А.

<{POST_SNAPBACK}>

В данном случае - это одно и тоже.

  mk47 писал:
Вы читайте не эмоциальные эпитеты, а содержание. То, что Самсонов знал.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, раз Вы столь грозно велите :) Итак, что Самонов знал? Повторим: На западе было обнаружено скопление германцев [180] у Гр. Гардинен — Страсбур, а на востоке — продвижение их значительных сил 24 авгус

  Цитата
та через Растенбург. Кроме того, были получены сведения о наступлении германцев со стороны Лаутенбурга и озера Дамерау.
А что было? К 23 августа войска 8-й герм. армии достигли: 17-й арм. корпус - района Алленбург; 1-й рез. корпус - Гердауен, Шиппенбейль; 3-я рез. дивизия - Аллепштейн; войска 1-го арм. корпуса грузились на станциях все ближе и ближе к Кенигсбергу и увозились ва Кенигсберг, Мариенбург, Дейч-Эйлау. Отход немцев прикрывали: 2-я ландв. бригада (8 батальонов) - на р. Дейме; дивизия Бродрюка (16 батальонов) - в районе Норкиттен (западнее Инстербурга); 1-я кав. дивизия [77] с егерским батальоном (8 рот) - в 20 км юго-западнее Инстербурга и части 6-й ландв. бригады (6 батальонов) - в районе Мазурских озер, откуда 22 августа следовали на Ангербург для погрузки и переброски ее в Дейч-Эйлау. Т.о., информация Самсонова действительно была ничтожной. ЧТД,

  mk47 писал:
Причём она тут? Сколько кавдивизий препятствовало продвижению 1-й Конной 4-го июля?

<{POST_SNAPBACK}>

Пример с кавкорпусом Гая Вы решили игнорировать, как не укладывающийся в шаблон? Впрочем, могу подкинуть и ещё один пример. Свенчанский прорыв. Кавкорпус Гарнье (2, потом 4 кд) За 10 дней прошёл, расталкивая русские заслоны (пехота, кавалерия, "три рода оружия") 200 км. по прямой, т.е. 300 по земле. Т.е. немцы 10 дней поддерживали среднюю скорость 30 км./сутки, ведя постоянные бои.

  mk47 писал:
На скорости пехотных корпусов это само-собой не сказывается, потому как впереди шла кавалерия. И вот та кавалерия, которая имела дела с заслонами, наступала как раз с темпами пехоты. Если вас данные темпы устраивают, то в чём вопрос? 60/13 и пускай весь мир подождёт.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Какая именно кавалерия шла перед 6 АК?

2. С какими именно заслонами имела дела эта гипотетическая кавалерия до Ортельсбурга?

3. Если Вы привязываете скорость продвижения 1 рус. кд. к скорости продвижения пехоты - так какие претензии к 1 кд? Это не "заслоны" её сдерживали, это пехота не поспевала. А не поспевала потому что операция проводилась в режиме "хватай мешки - перрон отходит". В МЦМ-4 - бкдет поспевать, ибо операция подготовлена. Если не согласны - доказывайте.

  mk47 писал:
Это очень интересная мысль, кавалерией организовывать сплошной фронт обороны. Конкретно в вашем случае, немецкая кавдивизия получает сообщения от местного населения о том, по какой дороге идут русские и реагирует соответствующим образом, совершая марш в нужном направлении.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Извините, но это было Ваше решение - проводить некие круги определённого радиуса и считать кавдивизию неким приведением, способным оказаться в любой точке оного круга.

2. Это круто! Я бы даже сказал - готично! Я уже представил себе картину, в которой пьяные русские дер официрен рассказывают, куда пойдут их полки, любому бюргеру, плеснувшему оным официрен пива.

3. Далее, видимо, оный бюргер звонит в справочную, и интересуется, где сегодня дислоцируется штаб 1 герм. кд. Сегодня, я сказал, а не позавчера!

4. Потом бюргер, видимо, посылает туда телеграмму. Или звонит по сотовому. Или нет - это ж Германия, там у каждого рация в сарае спрятана! :(

5. И вся 1 герм. кд, получив в ночи радиограмму от Карла Хрендорфера, срывается с места, и несётся на перерез...

  mk47 писал:
1. Сверхплотная кавалерия? Форсированный марш ночью вне дорог? Ещё какие-то способы разместить несколько дивизий вместо одной?

<{POST_SNAPBACK}>

Простите великодушно - у Вас есть информация о том, что там только 1 дорога? Если да - дайте линк (ссылку). Если нет - не вижу предмета разговора.

  mk47 писал:
Приведено выше. Наступать на помощь 2 А.

<{POST_SNAPBACK}>

Ссылочку не дадите? Как мне помнится, там речь шла о выдвижении на помощь Самсонову 2 корпусов. Т.е. Гурко должен был не сам по себе скакать, а двигаться с оными корпусами. А это другой коленкор.

  mk47 писал:
Берёте карту да считаете. И не "количество дорог", а конкретно те, которые ведут в нужном направлении.

<{POST_SNAPBACK}>

У Вас есть настолько подробная карта? Завидую. Обратитесь к карте № 13 из Зайончковского, и обратите внимание, по какому маршруту отступал из Фридлянда в Гросс-Швансфельд. Особенно акцентируйте внимание на наличие там дорог ;) Кстати, согласно карте, Хан Нахичеванский так же нступал в полном бездорожье :(

Впрочем, даже если абстрагироваться от того, что на оной карте явно не указано множество вполен кошерных дорог (раз по ним цельный корпус промаршировал), в интересующем нас направлении есть шоссе Гросс-Швансфельд - Зенсбург, а так же ж/д Гердауэн - Гросс-Бисай и Растенбург - Гросс-Бисау. Вдоль этих "железок" наверняка идут дороги. Так что - никаких проблем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  mk47 писал:
Пример - попытка преследования отходящих русских частей немецкой кавалерией на южном фланге.

<{POST_SNAPBACK}>

На южном фланге - чего? Вообще, Вы обратили внимание - Ваш покорный практически всегда цитаты и факты подкрепляет конкретными ссылками и линками. Почему бы Вам не сделать ответную любезность? Ей-Богу достаточно утомительно каждый раз разгадывать ребус - что Вы имели в виду на этот раз?

  mk47 писал:
Штаба фронта по отношению к дивизиям? Посидеть с умным видом над картой с линейкой и циркулем, а затем место и время указать?

<{POST_SNAPBACK}>

Понятно. У Вас очень превратные представления о деятельности штаба. Штаб заранее готовит маршруты, при необходимости - обеспечивает их инженерную подготовку. Готовит снабжение на марше; обеспечивает управление несколькими колоннами. Обеспечивает координацию этих колонн в бою. И т.д.

  mk47 писал:
Полк. Один на корпус. У вас - несколько откуда-то

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так в армии - несколько корпусов. Командарм их из корпусов изъял - и поставил на подготовку коммуникаций, ибо армии жрать нечего. ИМХО, вполне осмысленно.

  mk47 писал:
В тексте который вы мне дали. По крайней мере, понял его я именно так.

<{POST_SNAPBACK}>

Приведите, пожалуйста, цитату, коею Вы "поняли именно так". Мне просто интересно - неужели я так неясно писал?

  mk47 писал:
Это не вызвало у них каких-то особых проблем.

<{POST_SNAPBACK}>

Фига себе! Франсуа полкорпуса был вынужден развернуть фронтом на юг, да ещё потребовал подкреплений - дивизию Унгера из Мюлена, дивизию Гольца от Гогенштейна, 41-ю пех. дивизию из Куркена и 3-ю рез. дивизию через Орлау Это называется - никаких проблем? Теперь представте себе, что там не 1 сводная с бору по сосенке дивизия, а 5 полноценных дивизий! А в Коммузанском лесу, между Орлау и Валендорфом, ещё брыкаются 2 русских корпуса - то-то будет карнавал!

  mk47 писал:
Ну так вам результат операции требуется именно принципиально иной.

<{POST_SNAPBACK}>

Я полагаю, что для ПРИНЦИПИАЛЬНО иного результата в ДАННОМ случае хватит ЧАСТИЧНЫХ изменений. По большому счёту, ситуация несколько раз болталась на ниточке. Всё могло закончится, как при сарыкамыше. А реальный Сарыкамыш мог стать турецким Танненбергом. Ничего невозможного.

  mk47 писал:
Т.е. боевой опыт не гарантирует победы.

<{POST_SNAPBACK}>

Абсолютную гарантию даёт только Госстрах. Я веду речь об избавлении армии от генералов, "не привыкших быть с войсками". Брусилов к их числу не принадлежит.

  mk47 писал:
Он не участвовал в РЯВ. Согласно вашим же приоритетам, он менее полезен того же Самсонова. Между тем, Брусилов оказался ажно комфронта. Почему? Потому, что вам так захотелось.

<{POST_SNAPBACK}>

Как я уже говорил, Брусилов мог быть назначенным на должность комфронта, а мог быть назначен на должность командарма. Если Вы возражаете - докажите, почему Брусилов ни при каких обстоятельствах не мог стать комфронта.

  mk47 писал:
Целью любой разведки является получение информации. Если она была получена пятью самолётами, то прочие двадцать - лишние. Если информация была получена иными средствами, то сами самолёты - лишние.

<{POST_SNAPBACK}>

Неверно. Целью разведки является получение максимально полной и точной информации. Если у Вас 5 самолётов, значит 1 будет неисправен, 2 получат повреждения при полётах с необорудованных площадок, остальные 3 сообщат Вам, что где-то на севере есть "неприятель трёх родов войск". Если у Вас 25 самолётов, то 15 которые Вы сможете реально послать в день Х в разведку, по совокупности рапортов 15 наблюдателей, дадут Вам информацию что вон там - до корпуса противника, марширует по такой-то дороге (дорогам) вон в том направлении. Вернёмся к вышеописанным событиям 23-24 числа. Что сообщила русским их авиаразведка? Ничего! Самсонов не знал о высадившейся в Алленштайне дивизии, не знал о 1 корпусе, грузящемся в вагоны, о 1 резервном и 17 корпусах совершавших марш/отступление ему навстречу. Слава Богу, хоть 20 корпус у оз. Дамерау не прошляпили.

  mk47 писал:
1. Откуда взлетали и где садились самолёты не указывается. В самом городе располагался лишь штаб авиачасти, т.е. средства связи.

<{POST_SNAPBACK}>

Помилуйте, это 1914 г. Какие авиачасти с отдельным штабом? Вы ещё про ОКЛ речь заведите.

  mk47 писал:
"В том же 1912 году на биплане «Гаккель VIII» Глеб Алехнович установил московский рекорд продолжительности полета — 56 минут 56 секунд"; 25 мая 1910 года, на Таубе пролетели 1 час 45 минут 40 секунд без посадки. Т.е. да, у немцев массовые самолёты летают дальше и дольше.

<{POST_SNAPBACK}>

:D Аппарат же "Гаккель-VII" делал все посадки без поломок благодаря большой эластичности шасси, совмещенной с прочностью и хорошо подобранными лыжами, являвшимися ограничителями нагрузки колес при ударах по неровностям поля".В ходе выполнения программы конкурса пилот Г. В. Алехнович совершил 23 сентября 1911 г. пять раз подряд перелет Петербург - Гатчина, сделав в общем 200 км со средней скоростью 92 км/ч и 24 сентября - полет продолжительностью 3 1/2, часа при сильном ветре. С-6, конкурс 1912 г.: 18 сентября удалось слетать и выполнить одно из упражнений. Это был требуемый полуторачасовой (М.М.) полет, который Сикорский решил объединить с другим - на набор высоты 1500 м. Погоды с утра не было, только во второй половине дня появилась возможность. Стартовал пилот поздно и завершил полет в полной темноте. Посадку выполнял уже при свете костров, которые выложила его команда. Уставший, замерзший, но очень довольный своим первым ночным полетом, Сикорский, улыбаясь, вылез из кабины.

  mk47 писал:
Большая часть из указанных километров проходит над немецкой территорией. Экипаж мог сесть, перекусить, отремонтировать самолёт и лететь дальше.

<{POST_SNAPBACK}>

У Вас есть информация о том, что такие полёты совершались с "привалами"? Поделитесь! :rolleyes:

  mk47 писал:
Какой из вариантов верен?

<{POST_SNAPBACK}>

Второй, он принадлежит мне. Первый принадлежит Вам, и он - не верен.

  mk47 писал:
Понять, какой вид имели бы вооруженные силы Франции в случае, если бы ПМВ закончилась бы победой Антанты в 1916-м году. Вы настаиваете на том, что Россия достигнет решающего результата в одиночку. Я говорю, что с вашей стороны имеет место быть безосновательное утверждение и выдача желаемого за действительное.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно того, что Россия всех победит в одиночку, я и не пишу. Вся западная мясорубка имела место быть. Соответственно, оба Ваши вывода (про французскую армию и про мои безосновательные утверждения) не имеют оснований.

  mk47 писал:
Ссылка более не работает.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, как понимаете, это претензия не ком мне. Но, если хотите - вышлю Вам на мыло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Цитата
Тут хотелось бы сделать методологическое отступление. У меня (как, впрочем, и у кого-либо ещё) нет возможности провести натурный эксперимент, и точно выяснить, КАК именно поступил бы Брусилов, будь он комфронта в 1914 г. Поэтому я делаю предположение - как, на мой взгляд, он мог бы действовать. Однако если Вы берёте на себя труд ставить мои предположения под сомнение, Вам придётся доказать, что ни при каких обстоятельствах Брусилов так поступать НЕ МОГ. Аналогично с исходом боестолкновений. Я предполагаю (хотя, разумеется, не могу дать никаких гарантий) что исход будет именно такой.

Основным моим возражением является отсутствие у вас обоснований. Вы это только что подтвердили. Если нечто не доказано и не может быть проверено, то оно не может рассматриваться как факт и использоваться для дальнейших умозаключений. Если же вы занимаетесь тем, что вводите все свои допущения как аксиомы, то спорить с этим смысла нет. Это ничем не отличается от доказательства существования/отсутствия Бога через постулирование его существования/отсутствия. И если вся данная альтернатива построена на таком методологическом аппарате, то и ответ на поставленный в начале темы вопрос является лишь отражением мнения того или иного человека о том, какой нужно быть Франции для того, чтобы уместиться на прокрустовом ложе его представлений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

mk47:

  Цитата
Основным моим возражением является отсутствие у вас обоснований. Вы это только что подтвердили.

Похоже, господин mk47, Вы так ничего и не поняли. Коллега Mukhin улетел в отпуск, поэтому Вам не ответит. Можете оставаться со своим мнением, но не навязывайте его другим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если вы не заметили, я не стал развивать тему. Ответ на моё предыдущее сообщение не требуется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  mk47 писал:
Основным моим возражением является отсутствие у вас обоснований. Вы это только что подтвердили.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут такие есть интернет-кафе. Но я таки не понял, обоснования какого рода Вы сочли бы удовлетворительными? Расписку Брусилова "в таких-то обстоятельствах я буду поступать вот так-то"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Mukhin писал:
обоснования какого рода Вы сочли бы удовлетворительными

<{POST_SNAPBACK}>

Достаточно отказаться от той детализации, которая не требуется и лишь порождает лавину новых допущений.

У вас мир нового царя? Вот и ограничиться его уровнем. Применительно к войне это означает, как пример, смещение приоритетов в пользу германского направления, эдакий русский план Шлиффена. Если вспомнить об упомянутой Восточно-Прусской операции, это выльется в большее число задействованных соединений, т.е., опять же к примеру, там будут участвовать не две, а три армии. Что, в свою очередь, означает возможность формирования сплошного фронта наступления. Это исключает необходимость приписывания собственных мыслей комфронта ради успеха в операции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас