люди-"ийланы"

[Mexanik]

Да, грибы - существа благодатные, о них ещё Лавкрафт много писал. А какая у них была цивилизация-то?

[Лаларту]

А какая у них была цивилизация-то?

В первой главе примерно как в древней Америке, в последней космическая. Вообще главных пункта три. Во первых грибы практически никогда не воевали, соответственно ничего крупнее города-государства у них не было, и металлическое оружие без большой надобности (хотя и упоминается). Во-вторых вместо однолетних злаков выращивали деревья, и в деревьях же жили -> металлические орудия не особо востребованны. В третьих в морях жила какая-то фигня (внешность не описана толком), которая не ныряет и на ней можно плавать, соотвественно корабли тоже не нужны. Еще были живые моторы (просто живность с очень сильными мускулами), телеграф, компас, светильники, фотоаппарат, воздушные шары (с водородом), водопровод, еще бактерии которые добывают металл из руды.

Ну и плюс у них одним из распространеных верований стало шлемоголовие (изза бредовых идей главного героя первой главы, изобретателя телескопа). Потому космический корабль сварганили как только смогли технически, не считаясь с экономикой (сам корабль - вполне обычная металлическая ракета, живые там системы управления и жизнеобеспечения).

[Mexanik]

Ну, всё-таки ножики и топорики здорово пригодились бы при обустройстве жилищ внутри деревьев, равно как и тогда, когда надо срочно убрать рухнувшее и вообще наводить порядок. Бактерии, добывающие металл из руды, на дороге не валяются - во всяком случае о них надо знать заранее, что также наводит на мысли.

И всё равно старт ракеты для них будет сравним с выстрелом марсианской пушки из "Войны миров" %) Прмышленность хотя бы портит среду не так обильно, как двигатели, достаточные для полёта, пусть и дольше - та успевает оправиться.

Изменено 9 Jul 2012 пользователем Mexanik

[Мистер Х]

Развитие такой цивилизации медленное и печальное, на Астрофоруме такое уже говорили

[Mexanik]

"Такой" - это как её описывают в фантастике. Все без исключения известные мне биоцивилизации служат либо декоративной цели (чтобы было совсем не как у нас), либо чтобы показать, что можно не гробить планету металлургией и прочими техническими ништяками. Но фантастика - она на то и фантастика, а не научный труд на тему возможностей и путей развития. Вообще же биомир может быть ничуть не менее продвинут, чем техномир - нужно лишь определить цели и возможности. Деревянный звездолёт и гриб, внутри которого собираются из атомов микрочипы - это таки тоже будет биологическая цивилизация. И нанотехнологии в каком-то смысле тоже. Словом, надо искать варианты, а не отметать всё сразу.

[sergey289121]

"Такой" - это как её описывают в фантастике. Все без исключения известные мне биоцивилизации служат либо декоративной цели (чтобы было совсем не как у нас), либо чтобы показать, что можно не гробить планету металлургией и прочими техническими ништяками. Но фантастика - она на то и фантастика, а не научный труд на тему возможностей и путей развития. Вообще же биомир может быть ничуть не менее продвинут, чем техномир - нужно лишь определить цели и возможности. Деревянный звездолёт и гриб, внутри которого собираются из атомов микрочипы - это таки тоже будет биологическая цивилизация. И нанотехнологии в каком-то смысле тоже. Словом, надо искать варианты, а не отметать всё сразу.

Т.е. все равно придется пройти техно путь а потом занимиться био извращениями.

[Mexanik]

В условиях нашего мира - безусловно. Селекцией шибко много новых существ не создать (хотя можно в десятки раз улучшить старые), а генетика без особых изначальных предпосылок требует как минимум мелкоскопа или иного ценного оборудования вкупе с матчастью и кучей экспериментов. В будущем, однако, вполне могли бы появиться биологические или кибернетические аналоги практически любого устройства, но для этого следует развивать пресловутые нанотехнологии и вообще знать строение организмов от и до.

С другой стороны, "хорошо там, где нас нет". В природе другого мира вполне могут водиться зверятки и расти травки, которые при минимуме затрат дадут большое преимущество перед машинами. Скажем, некий материал - хоть природная высококачественная пластмасса - который будет превосходить по своим главным свойствам первые металлические изделия и при этом из него можно будет делать инструменты произвольной сложности. Металлургия требует времени и опыта, при этом здорово портя окружающую среду - если это скажется на урожайности пластиковой травы, то не будет выгодным и не станет развиваться, поскольку подорвёт экономику и военную мощь страны. Может быть и наоборот - растения или животные накапливают в своих телах достаточно металла, чтобы его можно было использовать практически без обработки (я работаю над таким миром, кстати говоря) - при таком раскладе граница между техно и био сильно размоется. А если местные формы жизни и без того практически не отличимы от машин, при этом являясь полноценными организмами - она вообще исчезнет.

Ещё есть более весёлые идеи - как встречающиеся в фантастике животные, способные превращать части своего тела в сколь угоодно сложные устройства, так и придуманные мной альтернативные варианты эволюционного процесса (пока это очень сырая идея) или варианты "интуитивной генетики". Последнее, впрочем, в некоторых формах уже было - те же вархаммеровские крууты, способные встраивать в свой геном куски из чужих, употреблённых внутрижелудочно. Ну или пример из реальной жизни - какая-то морская ползучка, питающаяся медузами и оставляющая себе их стрекательные клетки.

Можно ещё представить сверхсложные колониальные организмы вроде модульных людей ("Все грядущие дни" Рамджета), но опять же, здесь селекция и даже генетика вряд ли смогут решить все проблемы (те, как я помню, пошли по пути технического развития).

[sergey289121]

В условиях нашего

Можно ещё

С другой стороны

Ещё есть

Тогда, чтобы получить био цивилизацию надо чтобы они с самого начала могли изменять себя на генетическом уровне, изменять свое тело за разумные промежутки времени делая из себя микроскоп к примеру.

Надо обсудить какие именно вещи потребуют био дабы не развивать техно.

[Mexanik]

Ну, скажем, у меня есть концепт разумников, которые трёхполы, причём третий пол нужен как раз для внесения генетического разнообразия. Причём и распространение своих генов среди других видов тоже широко ими практикуется (как и у всех животных этого таксона, вне зависимости от интеллекта). Такие могут путём банальной селекции третьего пола и контролируемого его применения создать биомир.

Если рассматривать конкретно людей, то для этого нужно:

1) Знать теорию эволюции и другие биологические дисциплины. Это подразумевает палеонтологию, медицину и физико-химические науки, а значит, и наличие инструментов для выкапывания останков динозавров, развитый транспорт (как минимум телега с навесом и хорошие дороги, если только не будет вездеходных тяжеловозов, способных аккуратно везти груз через овраги и моря), различные скальпели, кучу медицинских препаратов, включая формалин, и так далее. А ещё нужна возможность невозбранно вывозить окаменелости из других стран, потому что они широко раскиданы по миру - а это почта, политика... но это уже другая история.

2) Разбираться, собственно, в генной инженерии. Не имея природных предпосылок к её изменению, придётся как минимум первые тысячелетия сохранять технологическое оборудование для ентого дела. Микроскоп понадобится как минимум электронный - в оптический даже молекулу не разглядеть, за редким исключением, хотя и такой даст +100 к познанию.

3) Опять развивать медицину, дабы можно было выращивать уродцев в промышленных масштабах. Учитывая, как это дело обстоит в реальности, им можно только посочувствовать.

В общем, биоцивилизация у людей без посторонней помощи может возникнуть только при наличии полноценной технической и лишь в двух случаях: или когда понадобится быстро, решительно восстанавливать природу, или если окажется, что биотехнологии круче. Причём от техники удастся отказаться лишь частично.

Другие же существа могут иметь больше возможностей - от контролируемой трансформации себя самих до интуитивного понимания работы с генами; главное, чтобы это появилось задолго до техники, чтобы и в мыслях не было идти лёгким путём! ИЛМ, кстати, очень поспособствовали бы - пусть даже поселив разум под воду или куда-то ещё, где от механизмов толку будет мало.

[sergey289121]

если окажется, что биотехнологии круче

А при каких обстоятельствах это возможно?

[Mexanik]

Вариантов не слишком много, но они есть:

1) Организмы - это те же, по сути, нанотехнологии. При должном умении можно их научить собирать из отдельных атомов предметы произвольной сложности и синтезировать практически любые сложные соединения, а также они могут плодиться и размножаться без посторонней помощи.

2) Кроме того, они хоть и хрупкие, но могут восстанавливаться, пусть и в ограниченных пределах. В некоторых случаях это может стать более выгодным, чем обращение в мастерскую или замена запчастей.

3) Их можно есть - этим всё сказано %)

4) Те же животные с ногами во многом более совершенны, чем современные роботы - у них готовы все нужные системы, которые к тому же не ломаются. В проходимости такие уступят разве что летающему транспорту, с которым уже не сравнятся.

5) Если их создатели состоят из такой же органики, то биоцивилизация хороша в плане экологии - если, допустим, планета населена астматиками, которые не переносят дыма. Хотя в случае с трансформерами произойдёт то же самое, что на Земле с её заводами - выделяемый живностью кислород губителен для металла, а без него самые совершенные штуковины жить вряд ли будут.

Но это частные случаи; у технической цивилизации есть возможность наклепать гораздо больше аналогов живых существ и намного быстрее их ремонтировать - а живое существо погибает раз и навсегда.

[sergey289121]

Вариантов не слишком много, но они есть:

Все эти варианты Легко кроются техно штучками, надо что-то более существенное.

[Mexanik]

Не все - первый и четвёртый до сих пор не побиты, более того - активно используются. Но их одних мало, это да.

[sergey289121]

Не все - первый и четвёртый до сих пор не побиты, более того - активно используются. Но их одних мало, это да.

Пункт 1 - это в техно "серая слизь" и она как и природный аналог потребляют Огромное кол-во энергии которую в большинстве случаев можно использовать с куда большим КПД

Пункт 4 - тут проблема в основном в Софте а НЕ в Харде, био тоже ломается.

Этих пунктов категорически НЕдостаточно, может быть создание какого-нибудь генератора магии создание которого можно лишь при помоши биотеха и НЕвозможности создание такого устройства при помощи обычной технологии хотя бы на десятки тысяч лет, может быть что-то другое?

[Mexanik]

1) Бактерии в больших чанах могут производить лекарства, пластик, БОВ и прочее, и прочее. Технология давно создана и эксплуатируется, насколько мне известно. Нанотехнологии, конечно, могут быть намного совершеннее, но и сложнее безмерно. Здесь использование бактерий уж точно выгоднее, а если так могут и более крупные существа - они могут стать если не первым шагом к био, то в их числе.

2) А ещё в мускулах, эффективного технического аналога которых пока не создано (прототипы на порядки слабее, а гидравлика имеет свои недостатки, пусть и эффективна в паре с обычной мускулатурой). Био ломается намного реже - по крайней мере, в 99 с долями процентах случаев это связано с кратковременными судорогами, тогда как машины современного уровня выходят из строя нафиг. Технику проще дрессировать, она более вынослива, но чертовски сложна и ненадёжна, к тому же всё ещё не умеет нормально бегать.

Кстати, я когда-то строил схему развития цивилизаций, и там был ещё один их вариант кроме биологической и технической - магическая. Под магией в данном случае подразумеваются способности самих разумников, позволяющие им отказаться от машин и существ в заметной степени. Сюда входят мощные биолазеры, всякие способности к телекинезу, включая управление гравитацией и магнитными полями, и так далее, и тому подобное. В общем-то они ближе к био, хотя из сторонних предметов должны полагаться на немашинные артефакты.

[sergey289121]

1)

Сложность при использовании НЕ меньше нанотеха + Большие постоянные затраты и сложность адаптации к производству нового и ограничения при работе к примеру с делящимися материалами.

2)

Ворлон запретил ЛИДы? Был также создан европейский робот у которого вместо мышц тросы которые подтягиваются эл. моторами и робот двигается, планировалось заменить тросы жесткими тягами которые подтягиваются эл. моторами и робот двигается, в конце концов гидравлика/пневматика с давлением >20МПа, быстрая механика например, проблема бега это софт.

Кстати, я когда-то строил схему развития цивилизаций, и там был ещё один их вариант кроме биологической и технической - магическая. Под магией в данном случае подразумеваются способности самих разумников, позволяющие им отказаться от машин и существ в заметной степени. Сюда входят мощные биолазеры, всякие способности к телекинезу, включая управление гравитацией и магнитными полями, и так далее, и тому подобное. В общем-то они ближе к био, хотя из сторонних предметов должны полагаться на немашинные артефакты.

А вот это уже более реальный стимул для биоцивилизации.

[Mexanik]

1) На самом деле меньше: бактериям надо только закинуть что-нибуть съестное, а дальше они уже сами справятся, тогда как нанороботы нуждаются в иных источниках энергии. Хотя без генной инженерии они почти бесполезны, если только какой-то первобытный маньяк не решит всерьёз заняться селекцией понравившегося вида.

2) Уж чего не знаю, того не знаю. Софт - штука на самом деле очень простая и легко корректирующаяся, а вот как раз техника не дотягивает. Сегодня каждый может у себя дома собрать маленького робота о произвольном числе ног и скачать для него все нужные программы, если лень писать самому, однако организм схожей сложности будет намного "живее". Кстати, марсианские треножники в силу конструкции выглядели именно как животные, а не машины, но мы так пока не можем %)

[sergey289121]

1) На самом деле меньше

Разве нанороботы не могут также? Опасность "серой слизи" как раз в этом. Хотя да, если начать заниматься этим с глубокой древности то в этом что то есть.

2) Уж чего не знаю, того не знаю

Проблема в том что робот НЕ знает куда ставить ногу ему нужна программа которая сможет приспособлятся к местности как био которая делает это на автомате.

[Mexanik]

1) Ну я как бы про древность и говорил - просто иначе мир пойдёт по пути техники с просто зашкаливающей вероятностью. С другой стороны, с возможностью генной инженерии любого рода на микробов можно будет в перспективе повесить любую задачу, вплоть до вытаскивания металлов из почвы, собирания из них ракеты и синтеза топлива для неё, что и при наличии техники окажется ценным приобретением.

2) Главное, что это подтверждает мысль! Био в этом плане превосходит любую современную машину, даже те, что без ног и о четырёх колёсах. Заменить живого водителя всё равно пока некем.

[sergey289121]

1) Ну я как бы про древность

Теперь осталось придумать то что позволит им быть такими же динамичными как и техно цивилизации.

) Главное, что это подтверждает мысль!

Подтверждает.

[Mexanik]

Теперь осталось придумать то что позволит им быть такими же динамичными как и техно цивилизации.

Эволюция, селекция, лёгкость поиска новых вариантов. С другой стороны, зачем нужна динамичность? Мы, техноземляне, совершенно не приспособлены жить в условиях своей цивилизации, потому что не успели. А био никто не торопит - они преспокойнейше могут пройти весь путь не за сотни, а за десятки тысяч лет.

[sergey289121]

Эволюция, селекция, лёгкость поиска новых вариантов. С другой стороны, зачем нужна динамичность? Мы, техноземляне, совершенно не приспособлены жить в условиях своей цивилизации, потому что не успели. А био никто не торопит - они преспокойнейше могут пройти весь путь не за сотни, а за десятки тысяч лет.

Но эту идиллию могут оборвать техно и все био на этом закончится, такая стратегия приведет к тому что у биоцивилизации будет мало шансов развится в достаточно могущественную биоцивилизацию, хотя если разовьется... Возможно этим и объясняется малое количество биоцивилизаций - т.к. на заре развития многих сносят техноцивилизации.

[Mexanik]

Стесняюсь спросить, а вы много биоцивилизаций знаете? :3 Пока что кроме фантастики альтернативные варианты нигде не засветились, а её брать за основу - дело, прямо скажу, нерациональное.

Фишка в том, что био не зависит от условий среды - используются те организмы, что уже давно научились выживать и действовать, тогда как технику можно довести до ума в весьма ограниченных условиях. Самый простой и популярный пример - подводный мир, где ни огня не добыть без хитрых систем, ни электронику использовать. При таком раскладе техническая цивилизация может развиваться только в виде каких-то простых вещей из неживой органики ("Поверхностное натяжение"), а всё остальное будет поручено живым организмам с нужными свойствами. И что самое главное - генная инженерия и даже селекция здесь ни разу не обязательны, потому что биоцивилизация - это не только живые микроволновки и города в дуплах. Даже три прирученных вида при отсутствии других инструментов (специально создаваемых) уже превратят цивилизацию в нужный тип.

Впрочем, без селекции всё же вряд ли обойдётся - слишком очевидная по нашим меркам штука.

[sergey289121]

Стесняюсь спросить, а вы много биоцивилизаций знаете? :3 Пока что кроме фантастики альтернативные варианты нигде не засветились, а её брать за основу - дело, прямо скажу, нерациональное.

Вообще не знаю и знать не хочу, но что-то нужно брать за основу, вопрос что именно?

Фишка в том, что био не зависит от условий среды

Это да, это очень полезная фишка вопрос в том что тогда они будут на уровне дикарей, максимум доколумбовой америки и по сравнению с ними же мы найдем исчезающе мало различий и тогда смысла в биоцивилизации нет, но и уровень Ворлона ей делать не обязательно.

[Mexanik]

Вообще не знаю и знать не хочу, но что-то нужно брать за основу, вопрос что именно?

Ну, например придуманный мною мир, в котором генная инженерия доступна любой букашке - хотя он продуман чуть лучше, чем никак, в основном из-за сложности генетики как таковой. Трёхполая система, где третий встраивает свои гены в зародыш, созданный первыми двумя, наделяя его теми или иными свойствами.