Луна Луны

[Ксаян]

Представим себе такую ситуацию. Мир ничем не отличается от нашего (изначально), но у Луны есть свой спутник. Назовем этот спутник "Селена". Размер Селены - примерно 1/8 размера Луны. Поверхность в целом похожа на лунную. Примерно так-же как и Луна покрыта кратерами. Собственно...из начальных условий - всё.

Предположим что объект этот появился тогда-же, когда и Луна. Какие последствия могу быть в результате существования такого объекта? В плане развития жизни вообще и нашей истории в частности

[Сеня]

Бужет притянут к земле и врежется в оною.

[chameleon]

Разве это вводная?

Орбита Селены в системе Луна-Земля, состав, каким образом появился данный объект и какой в этом смысл нужно искать?

Сеня

Ваше суждение скоропалительно и бездоказуемо.

[Сеня]

Если объект появился одновременно с Луной, то уж наверное это не залётный астероид, а объект появившися по тому же принципу, что и система Земля-Луна, поэтому орбита будет в плоскости совпадать с лунной вокруг Земли.То есть оный объект будет очень часто проходить между Луной и Землёй.

[Тень Дуба]

а объект появившися по тому же принципу, что и система Земля-Луна,

А Вам известен этот принцип? [вопрос с подвохом]

=========

chameleon +1

Автору темы надо назвать хотя бы массу (или плотность) - размер мало о чём говорит. Альбедо опять же: снежный ком в 1/8 Луны (почти невесомый) сиять будет ярче этой самой Луны...

[Сеня]

Ну вроди планеты движуться приблизительно в одной орбитальной плоскости, значит по идее и объект должен тоже.И принцип образования знать не обязательно.

[Тень Дуба]

Ну вроди планеты движуться приблизительно в одной орбитальной плоскости, значит по идее и объект должен тоже

Беда, что объект об этом не знает.

А вторая - в том, что, чтобы были затмения, да ещё частые (а иначе прохождения между никто не заметит) - нужно не приблизительно в одной плоскости, а весьма точно...

По-хорошему надо считать, но пока некогда и лень - но чисто интуитивно я не уверен, что подобный объект сможет оставаться спутником Луны, а не будет перезахвачен Землей. Или он должен быть весьма недалёк от Луны. А тогда его порвёт...

[Ксаян]

Автору темы надо назвать хотя бы массу (или плотность) - размер мало о чём говорит. Альбедо опять же: снежный ком в 1/8 Луны (почти невесомый) сиять будет ярче этой самой Луны...

Похоже и правда не всё писал Хорошо...

Селена это не снежный ком и в принципе скорее всего кусок Луны, отделившийся от него.

Масса - примерно 0,122 лунной

Средняя плотность - 3121,4 кг/м

Период вращения - 22 часа 12 минут и 30 секунд

Орбита Селены в системе Луна-Земля, состав, каким образом появился данный объект и какой в этом смысл нужно искать?

Допустим луна изначально была немного больше чем в реале, но по неизвестным причинам ооочень давно раскололась на Луну и Селену

Смысла что-о искать нет. Она просто была. Почти с самого начала. Интересует больше воздействие такого спутника на творящееся на Земле (приливы, отливы и прочие связанные с Луной явления) и вообще то несколько сильно такой объект рядом с Луной изменит нас и наш мир

[Тень Дуба]

Ну, тогда - если я не проврался где-то на порядок, считая на пальцах, очень приблизительно (но для задачи достаточно) имеем такую картину:

(для простоты считаем орбиту Луны-2 примерно круговой, плоскость - примерно же (до нескольких градусов) - в плоскости орбиты Луны (которая тоже лишь на ~5 градусов отличается от плоскости орбиты Земли - играя мелкими изменениями этой орбиты можно получить кучу разнообразных затмений, редких или хоть ежедневных).

Итак:

- диаметр диска Луны-2 - половина диаметра Луны-1; (то есть света от неё ~1/4 при равных фазах. Кстати, Фазы будут, видимо, практически совпадать)

- радиус орбиты - 9-10 тыс.км.

(то есть видимый диаметр меняется заметно на внимательный глаз (где-то на 1/20), но не настолько, чтобы затмить Луну-1). В максимальном удалении Луна-2 отходит от Луны-1 на ~ 3 диаметра Луны-1).

[Тень Дуба]

Физически наш мир, ив первом приближении, не изменится - по приливам и пр. будут небольшие поправки к уже известному.

А вот красивее и разнообразнее, конечно станет.

А главное - астрономия будет развиваться дикими темпами. Какой-нибудь Эратосфен докажет шарообразность Земли и планет так, что никто и не пикнет - и диаметры/расстояния посчитает... а то и законы Кеплера (ну, то есть теперь уже не его) выведет... И если уж совсем размечтаться - Архимед сформулирует Второй закон Архимеда - который мы знаем как Всемирного тяготения...

Если совсем всё удачно и затмения двух Лун - ежедневно (или почти) - морякам много легче определять точное время, то есть долготу... То есть навигация вне видимости берега... Какой-нибудь Ганнон Одиссеевич откроет Америку... имхо - скорее Южную, Бразилию...

Вполне возможно, что и индусы или китайцы подсуетятся не хуже - они тоже считать умели и за небом наблюдать любили...

[Archer]

Ни в коем случае ничего не утверждаю, ибо познания мои в астрономии скромны . Но разве такое возможно? Спутник спутника получается...

Не должна ли эта вторая Луна стать просто еще одним спутником Земли? Может ли Луна на таком небольшом расстоянии от Земли удержать собственный спутник?

[Тень Дуба]

Может, если она достаточно близко к Луне-1. С таким периодом, как задал автор - получается достаточно близко, условная сфера тяготения Луны (где её притяжение больше земного) - примерно в 66 000 км от Луны.

Всё же Земля почти в 40 раз дальше будет...

Другое дело - насколько такая система стабильна... На миллиардах-то лет... Это считать надо всерьёз, специалиста по небесной механике запрягать...

[barsbeg]

Хм, такое замечание. Гравитационное поле Луны сильно искажено так называемыми масконами, участками с повышенной гравитацией, из-за чего срок существования любых искусственных спутников Луны не больше нескольких лет.

[сагайдак]

Какой-нибудь Эратосфен докажет шарообразность Земли и планет так, что никто и не пикнет

<{POST_SNAPBACK}>

Пишут, что образованные люди Запада после Аристотеля в шарообразности Земли уже и не сомневались (а "ширнармассы" кое-где сомневаются до сих пор). Козьма Индикоплов, конечно,большой оригинал, но его даже в Византии за астронома никто не держал, вроде бы.

а то и законы Кеплера (ну, то есть теперь уже не его) выведет... И если уж совсем размечтаться - Архимед сформулирует Второй закон Архимеда - который мы знаем как Всемирного тяготения...

<{POST_SNAPBACK}>

А как система двух лун подтолкнёт открытие законов Ньютона? Европа почти целый век смотрела на спутники Юпитера, ничего не зная о тяготении.

Вполне возможно, что и индусы или китайцы подсуетятся не хуже - они тоже считать умели и за небом наблюдать любили...

<{POST_SNAPBACK}>

Насчёт китайцев сомневаюсь - есть мнение, что там до приплытия отца Риччи и его собратьев из SJ все были уверены в плоской натуре Земли. Т.е., астрономы в Китае были, и временами даже блестящие, но они не делали теоретических выводов из своих наблюдений, и вообще работали отдельно от математиков и навигаторов.

Если совсем всё удачно и затмения двух Лун - ежедневно (или почти) - морякам много легче определять точное время, то есть долготу... То есть навигация вне видимости берега... Какой-нибудь Ганнон Одиссеевич откроет Америку... имхо - скорее Южную, Бразилию...

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это было бы круто. Но возникает вопрос - насколько реально на средиземноморских полугребных судах (с большими экипажами и соответствующей потребностью в воде и пище) регулярно плавать через открытый океан в Америку и обратно? Отдельные случайные попадания более чем возможны (собственно, они были в РИ), но стабильные коммуникации... Может, для этого всё-таки каравеллы нужны?

[Тень Дуба]

Европа почти целый век смотрела на спутники Юпитера, ничего не зная о тяготении.

Всего-то век А тут будет - "от века"... Имхо, с тяготением, конечно, сложнее - тут неслабая математика нужна - потому на Архимеда и ставлю, который если и не прогрессор, то современников опередил - сам , небось, удивлялся, насколько. Вот только у него будут проблемы объяснить свои законы доступным тогда математическим я зыком, как у студента мехмата, решающего задачки восьмикласснице ... Впрочем, у него и так эти проблемы, похоже, были...

Ну, а в РИ-то , насколько можно судить, Ньютон вывел закон тяготения именно в процессе работы по точным расчётам движения Луны, которые вёл, говоря по-современному, по гранту военных (Адмиралтейства). А тут две Луны, всё нагляднее - и наблюдения быстрее накапливаются... Если ещё (что весьма вероятно), орбита Луны-2 будет достаточно вытянута (к Земле, видимо), чтобы её некруговой характер (эллипс) был виден невооружённым глазом... Эллинов, с их культом геометрического совершенства, видимо, очень гипнотизировало то, что движение планет на глаз неотличимо от чисто кругового: им просто не приходило в голову искать мелкие изъяны в совершенном небе: с какой стати? Мелочи списывались на несовершенство наших глаз... Соответственно, движение по идеальному кругу не вызывает мысли о какой-то причине ("силе"), удерживающей на такой траектории - "несовершенство" же эллипса и явное ускорение-замедление при движении по нему (2-й закон Кеплера) - прямой намёк и подсказка...

Но возникает вопрос - насколько реально на средиземноморских полугребных судах (с большими экипажами и соответствующей потребностью в воде и пище)

Средиземноморских судов на самом деле много типов, далеко не все полугребные (часто четверть и менее гребные ) - надо порыться в бумажном справочнике для подробностей... И большой экипаж - это в основном критично для войны/пиратства... Ну, и -

Может, для этого всё-таки каравеллы нужны?

- будут нужны - сделают. Или что-то подобное. Там ведь нет такого хайтека и нанотехнологий, которых не мог бы воспроизвести хороший плотник... Другое дело, что для стабильных коммуникаций хорошо бы открыть Гольфстрим...

[Doctor Haider]

то, что движение планет на глаз неотличимо от чисто кругового

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько я помню, петлеобразный характер движения планет по небу был замечен еще в античности, откуда и птолемеева система.

[Тень Дуба]

петлеобразный характер движения планет по небу

Видимого движения. Он легко (и весьма точно) объяснялся сочетанием движений по правильным окружностям (Птолемею их правильность была принципиальна, и он в этом вовсе не оригинален был).

А замечен он был испокон - другого-то нету. А тут будет наглядный пример а) движения не по окружности; б) движения не вокруг Земли... 100% на сообразительность, конечно, рассчитывать никогда не возможно - но подсказка очень сильная ....

[АНТ]

Наиболее подходящее место для Селены - одна из точек Лагранжа.

[Тень Дуба]

Наиболее подходящее место для Селены - одна из точек Лагранжа.

В смысле устойчивости - возможно.

Но это будет совсем другая АИ. (Её, например, будет просто весьма плохо видно... ). Это если мы о точках системы Земля-Солнце...

Если о системе Земля-Луна, то непонятно, будут ли точки: Селену (Луну-2) невозможно считать пренебрежимо малым телом, картина исказится... К тому же если брать "троянские" точки (L4, L5) - то это уже не спутник Луны - а остальные неустойчивы...

[АНТ]

Я о системе Земля-Луна. При размере 1/8 от Луны масса (при той же плотности) меньше в 512 раз. Так что влияние Селены можно считать малой поправкой.

Кстати, можно вще вспомнить про Круитне (не совсем в тему)

[Curioz]

насколько такая система стабильна... На миллиардах-то лет...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это как раз вопрос решаемый: допустим, Селена - это астероид класса Аполлон, в 10 000 до н.э. захваченный Луной. Ещё двести веков протянет и ладно.

Хотя в 500 до н.э. ещё интереснее. Вообще у древних бытовали интересные представления о появлении новых небесных тел: так, до 4000 до н.э. вроде бы Венеры они не замечали...

[Тень Дуба]

так, до 4000 до н.э. вроде бы Венеры они не замечали...

Насколько знаю (специально этим не занимался) - они не понимали, что вечерняя звезда и утренняя звезда - это одно и то же небесное тело. И, вообще говоря, догадка о единой Венере - весьма нетривиальна, я даже не очень представляю, как можно было догадаться - без чёткой системы мира (не важно - Птолемея, Коперника) и серьёзных расчётов, без умения строить траектории...

Надо было ещё сперва догадаться, что нынешняя утренняя звезда и та, что была видна примерно (весьма примерно) там же в прошлом году (причём не в эти же месяцы) - это опять же одно тело... Тем более, что яркость раз от разу заметно разная...

[komo]

Ну насколько помнял, чтоб это просуществовало достаточно долго и при этом не сильно на геологию земли не повлияло, надо луну помасивней и побольше, равномерно плотную и пропорцианально росту гравитации удаленую от земли. Ну а спутник луны малое тело массой максимум в 2-3 % от лунного и летящим не сильно высоко над луной.

[Тень Дуба]

Ну а спутник луны малое тело массой максимум в 2-3 % от лунного и летящим не сильно высоко над луной.

То есть диаметр, для ровного счёта - 1/4 лунного (при примерно той же плотности).

Тогда можно оставить РИ Луну - влияния уже всё равно никакого, а зрелище всё ещё более чем заметное...

[bloodmoon]

Э-э-э... А как-бы Земля-Луна, оно правильнее двойная планета, а булыжник вокруг луны вроде вращался но его земля с орбиты умыкнула и он сгорел в атмосфере(гипотеза)