Будут ли разумны лилипуты?

[Max_Max]

В принципе, Doctor Haider уже все сказал. Но имелись вопросы.

Подъитожим: 1. Размер нервных клеток конечен. 2. Их колличество, т.е. объем мозга человека разумного по-видимому оптимален. 1400 грамм или около полутора милилитров. Мозг объемом 1.200 тоже вполне. Допустим (на самом деле неизвестно доподлинно, но ...) 1.100 нижний предел.

3. Объем однако не все. Есть и другие характеристики: 1. соотношение типов нервных клетокн (например, наличиствующие только у человека разумного ассоциативные поля в лобной з\оне и на стыке височно-теменно-затылочной), 2. площадь коры г.м. - зависит и от объема, и от кол-ва и глубины ... забыл как по русски - трещины, щели (обратное извилинам), 3. соотношение веса мозга к весу тела (оптимально от 1/40 до 1/44). Вот ограничения.

Поэтому ответ: нет. Не будут и не могут.

[Lestarh]

Допустим (на самом деле неизвестно доподлинно, но ...) 1.100 нижний предел.

Анатоль Франс - 1017 куб.см. Медицинский факт...

[Lestarh]

Если предполагать пропорциональное уменьшение (так сказать масштабирование) то во-первых непонятно будут ли работоспособны клеточные структуры будучи уменьшены на порядок в размерах. В частности ожидаю проблем с клеточным дыханием - не ясно насколько смогут уменьшенные эритроциты справится с переносом кислорода.

Во-вторых, ожидаю проблем с терморегуляцией (в частности риск гибели от переохлаждения), вентиляцией легких (уменьшенные структуры альвеол могут вступить в конфликт с аэродинамикой), зрением (как несостоявшийся оптик утверждаю авторитетно - размер для глаза имеет значение - ибо длины волн никто не уменьшал)...

Если уменьшать сокращая количество клеток, то разума (по крайней мере нам привычного) не будет ибо мозг у Свифтовского лилипута окажется, видимо, даже меньше крысиного... Меньше грамма точно.

PS Но на литературе это сказываться никак не должно. Свифта же читать от этого не перестали ;)

[Max_Max]

Учитывая, что размеры клеток абсолютны (любой даже одноклеточный организм состоит из стандартной клетки) и какие-то смутные воспоминания из биохимии, клетку уменьшить нельзя.

А.Франс - мне почему-то запомнилось 1.100 и из-за этого я и написал про нижний предел 1.1. Ну пусть Литр варенья - тоже многова-то.

[Петруха]

Vova7:

просветитесь

(печально) Вот я незаметно и перешел из состояния, когда меня не понимают старшие в состояние, когда я не понимаю молодых ;)

[Тень Дуба]

Убунту - это из другой субкультуры, то версия Линукса для чайников

Ага.

То есть для нас.

Первый Линукс, который не требует от пользователя больше квалификации, чем Винда. А делает всё то же, что и она, только бесплатно (и большей частью - лучше).

Вот оно

Читайте, качайте, заменяйте...

P.S. Единственная непсихологическая проблема при замене Винды на Убунту - не все любимые (особенно древние) виндовые игрушки можно (легко) запустить. Поэтому дома держу Винду второй ОС...

[Lestarh]

Две файловые системы на диске, мультизагрузка... Это так хлопотно

В общем у меня приступ линуксофилии был лет пять назад. Добила установка пользовательских шрифтов вручную в систему, а потом вручную же чуть ли не в каждое приложение отдельно... Хотя с тех пор, похоже, Линукс много приобрел. Впрочем не знаю как у него работа с графикой, раньше это не было его сильная сторона. Плюс все open-source приложения хороши до тех пор пока не приходится их совмещать с Windows-аналогами. Сам по себе тот же open-office весьма даже, но когда в нем надо регулярно работать с doc- и xls-файлами... брр.

Впрочем мы что-то заоффтопились...

[Dzedatis]

-- Микроскопические? -- переспросил Штрасфогель, не веря своим ушам.

-- Конечно,-- усмехнувшись ответил Шавье.-- Уж не прикажете ли уместить

человека шести футов pостом в луже двух футов в поперечнике? Но тут встает

вопрос. Наши потомки неизбежно вступят в упорную борьбу с коловратками,

а иные представители этого племени не так уж и микроскопичны. Коль на то

пошло, даже отдельные типы простейших видны невооруженным глазом, пусть

смутно и только на темном фоне, но видны. Думаю, что колонист должен в

среднем иметь рост не менее 250 микрон. Не лишайте их, Маpтин, шансов

выкарабкаться...

Конфиденциально ла Вентура и Джоан

Хит просили Шавье разрешить им внести свой вклад сообща; но ученый

ответил, что микроскопические люди непременно должны быть гаплоидными,

иначе нельзя построить миниатюрную клеточную структуру с ядрами столь

же мелкими, как у земных риккетсий, и потому каждый донор должен отдать

свои клетки индивидуально -- зиготам на планете Гидрот места нет. Так

что судьба лишила их даже последнего зыбкого утешения: детей у них не

будет и после смерти.

Крепостной ход оказался внутри темным, как могила; раненый флоск бешено

мутил воду, и Лавона швыряло от одной неровной стенки к другой. Он

стиснул зубы и снова ткнул копьем. Оно сразу же впилось во что-то

упругое, и новый вскрик отозвался в ушах звоном. Лавон бил копьем до тех

пор, пока крики не смолкли, и бил еще, пока не заглушил собственный

страх.

Наконец, дрожа, он вернулся к устью трубки и, не раздумывая, оттолкнулся

и выбросился на свободу, чтобы тут же наскочить на проплывающего мимо

всееда. Это оказался дикран; при виде Лавона он злобно сжался, готовясь

к прыжку. Даже всееды научились кое-чему за последнее время: дикраны,

хорошо воюющие в открытой воде, были для флосков наилучшими

естественными союзниками.

Броня дикрана легко отразила первый удар. Лавон лихорадочно тыкал

копьем, пытаясь нащупать уязвимое место, но юркий враг не дал ему

времени толком прицелиться. Всеед сам бросился в атаку, гудящий венчик

обернулся вокруг головы, прижал руки к бокам...

И вдруг дикран содрогнулся и обессилел. Лавон кое-как выбрался наружу,

не то разрубив лепестки, не то разорвав их, и увидел отплывающего

Дидина. Мертвая коловратка тихо погружалась на дно.

-- Благодарю,-- выдохнул Лавон. Спаситель устремился прочь, не удостоив

его ответом: у Дидина реснички были не такие длинные, как у Пара, и

имитировать человеческую речь он не мог. Да по всей вероятности, и не

хотел: это семейство не отличалось общительностью.

Лавон отвел судно от ощерившихся скал на более гладкий песок. Последние

отблески прямого света растворились в небе, оставив за собой мягкое

рассеянное сияние.

-- Что же теперь? -- произнес Шар задумчиво.-- По-моему, вон там, в

ущелье, есть вода, хотя до нее, конечно, надо еще добраться. Спущусь-ка

я снова вниз и примусь...-- Его прервал сдавленный вскрик.-- Что с

тобой, Лавон?

Лавон безмолвно ткнул пальцем вверх. Сердце его готово было выскочить из

груди.

На густо-синем куполе над ними высыпали крошечные, невыразимо яркие

огоньки. Их были многие сотни, и, по мере того, как сгущалась тьма,

появлялись все новые и новые. А далеко-далеко над краем утеса всходил

тускло-красный шар, окантованный призрачным серебром. И вблизи зенита

повисло второе такое же тело, много меньшее, но посеребренное от края до

края...

Под двумя лунами планеты Гидрот, под вечными звездами двухдюймовый

деревянный кораблик с микроскопическим грузом тяжело катился под уклон к

узенькому, почти пересохшему ручейку.

скрыть

[Doctor Haider]

Помню, в детстве зачитывался "Приключениями Карика и Вали" Вот где была жесть: яичница из яиц насекомых, многонедельное путешествие из соседнего двора в лабораторию ;)

[krolik]

И кино гут. Да и В стране дремучих трав неплохо! ;)

[Cмельдинг]

Да и В стране дремучих трав неплохо!

<{POST_SNAPBACK}>

да-да, тов. Брагина вспомнил тоже...

[krolik]

Байку нашел в тему

Вопрос: Это произведение было создано по поручению академика-биолога Льва Берга. Произведение долго отказывались печатать, обвиняя его автора в "принижении советского человека". Помогло только личное вмешательство Самуила Маршака. И первые главы появились в 1937 году в журнале "Костер". Назовите любого из заглавных героев этого произведения.

Ответ: Валя или Карик

Комментарий: Речь идет о произведении Яна Ларри "Необыкновенные приключения Карика и Вали", где дети резко уменьшаются в размерах после приема всяких препаратов

[Doctor Haider]

Да, тема веществ в повести была раскрыта )

[Че Бурашка]

Вот очень правильно, что про линукс в теме вспомнили Эффективность работы системы обработки информации зависит не только от количества кристаллов или нейронов, но и от оптимизации ОС. Что позволяет существовать люфту размеров мозга с сохранением интеллекта. Ну и от архитектуры мозга зависит много - размеров лобных долей, количества извилин. Кроме того, есть такой важный показатель как отношение массы мозга к массе тела, кстати о баранах.

На счет точной нижней границы размеров мозга наука не в курсе дела пока. Но то что она есть точно. Ибо классический Дарвин - самки популяции прямоходящих с меньшей тыквой смогут родить больше детенышей с меньшими потерями. Если при этом будет сохранятся мегаприемущество большой тыквы - разум, людям с большой головой придется вымирать. Что похоже с неандертальцами и произошло.

[Lestarh]

Ну и от архитектуры мозга зависит много - размеров лобных долей, количества извилин. Кроме того, есть такой важный показатель как отношение массы мозга к массе тела, кстати о баранах.

Вообще "линукс" (хотя вопрос о путях развития Windows и UNIX-подобных систем стоит отдельной дискуссии ) в мозгах надо искать у птиц. Там к отбору на интеллект параллельно еще действовал жесточайший отбор на уменьшение массы всего, что можно облегчить и чего нельзя. И надо заметить, что вороны и попугаи не столь уж глупы как можно было бы ожидать исходя из размеров их мозга.

Однако поскольку речь шла о людях, то они при уменьшении должны сохранить именно человеческий тип мозга (иначе довольно трудно говорить как его перестройка скажется на его функциях, и будут ли это именно люди, а не что-то похожее но существенно иное по сути).

Ибо классический Дарвин - самки популяции прямоходящих с меньшей тыквой смогут родить больше детенышей с меньшими потерями. Если при этом будет сохранятся мегаприемущество большой тыквы - разум, людям с большой головой придется вымирать. Что похоже с неандертальцами и произошло.

Два момента. Вопрос родов не обязательно упирается в размер головы. У людей это проблема не столько головы, сколько прямохождения и особенностей внутриутробного развития. И решить эту проблему можно разными путями. Другое дело, что предки человека "прямоходят" достаточно недавно, чтобы довести эволюционное развитие до уровня, к примеру, птиц, которые могут нести яйца куда большего размера относительно тела матери, нежели голова новорожденного, и при этом не имеют тех проблем, что преследуют Homo Sapiens.

А насчет неандертальцев есть и другой взгляд. Судя по последним находкам очень крупные представители ранних сапиенсов (а там были очень большие ребята) имели объем мозга до 1900 см2, и это способствовало появлению версии, что размер мозга связан с размером тела. Соответственно крупный мозг неандертальца может быть следствием его размеров. Хотя рост у них относительно небольшой по современным меркам, за счет более плотного телосложения и очень массивных и плотных костей, весили они больше современных людей сопоставимого роста.

Плюс структура мозга. Емнип, у неандертальца значительную часть разницы объема мозга приходится на сверхразвитые доли отвечающие за органы чувств. Восприятие окружающей среды у них явно было лучше, чем у нас.

[Vova7]

Плюс структура мозга. Емнип, у неандертальца значительную часть разницы объема мозга приходится на сверхразвитые доли отвечающие за органы чувств. Восприятие окружающей среды у них явно было лучше, чем у нас.

там чуть не до экстрасенсорного восприятия как бы не доходило...

[Тень Дуба]

Восприятие окружающей среды у них явно было лучше, чем у нас.

Что значит - лучше? В чём лучше, кому лучше? Не в обиду будь сказано, но при нашем уровне НЕ знания о неандерах цитированное утверждение не имеет смысла.

Даже если 1) развитие соответствующих долей черепа и связано с развитием именно нужных отделов мозга (и вообще с развитием отделов мозга - что, имхо, довольно вероятно, но отнюдь не факт, а всего лишь догадка) - мы понятия не имеем, 2) было ли этот развитие качественным или количественным (процессор большего размера - не обязательно явно лучший процессор, в стране, выпускавшей самые большие в мире микросхемы это ещё помнится...).

Проще говоря - может, им были нужны бОльшие отделы мозга для обработки сигналов органов чувств потому, что обрабатывали они их по устаревшей технологии (под голым ДОСом сидели... ...).

3) Наконец, даже если оно и было, более совершенное зрение например - отсюда ещё НЕ следует автоматом лучшее восприятие окр. среды. Как известно, "орёл видит дальше, но человек видит больше"

там чуть не до экстрасенсорного восприятия как бы не доходило...

Этого никто не знает, до чего там доходило и до чего не - и знать пока что в принципе не может. Неоткуда.

[Че Бурашка]

Вообще "линукс" (хотя вопрос о путях развития Windows и UNIX-подобных систем стоит отдельной дискуссии wink.gif ) в мозгах надо искать у птиц.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну интелекта у птиц, судя по их поведению при попадании в дом не так уж и много.

Однако поскольку речь шла о людях, то они при уменьшении должны сохранить именно человеческий тип мозга (иначе довольно трудно говорить как его перестройка скажется на его функциях, и будут ли это именно люди, а не что-то похожее но существенно иное по сути).

<{POST_SNAPBACK}>

Тип сохраняется. Как соотношение между отделами. Кстати, количество серого вещества может быть и постоянным за счет уменьшения белого.

Вопрос родов не обязательно упирается в размер головы. У людей это проблема не столько головы, сколько прямохождения и особенностей внутриутробного развития.

<{POST_SNAPBACK}>

Головы и прямохождения. У самок австралопитеков тах был уже.

Другое дело, что предки человека "прямоходят" достаточно недавно, чтобы довести эволюционное развитие до уровня, к примеру, птиц, которые могут нести яйца куда большего размера относительно тела матери

<{POST_SNAPBACK}>

Так птицы не совсем прямоходящие.

А насчет неандертальцев есть и другой взгляд.

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне возможно.

[Lestarh]

Так птицы не совсем прямоходящие.

А принципиально не прямохождение, а две свободные конечности - положение позвоночника это метод а не цель... Но собственно речь была о том, что если голова и таз приходят в противоречие, то не обязательно изменять только голову, эволюционировать может и таз.

Ну интелекта у птиц, судя по их поведению при попадании в дом не так уж и много.

Судя по поведению паникующей толпы его и у человека не слишком много... Вопрос стресса.

Что значит - лучше? В чём лучше, кому лучше? Не в обиду будь сказано, но при нашем уровне НЕ знания о неандерах цитированное утверждение не имеет смысла.

Если очень строго, то да.

и вообще с развитием отделов мозга - что, имхо, довольно вероятно, но отнюдь не факт, а всего лишь догадка

Не скажу за всю антропологию, но корректное получение слепков и томограмм мозговой полости уже не новость, и структура коры и основных кровеносных сосудов по ним вполне восстановима. Довольно много по этому поводу было сказано при исследовании черепов креодонтов, где вроде бы пришли к выводу, что у них было много сильнее чем у хищных развито торможение спонтанной аггресии, даже была версия, что они вымерли именно из-за недостаточной агрессивности...

было ли этот развитие качественным или количественным (процессор большего размера - не обязательно явно лучший процессор, в стране, выпускавшей самые большие в мире микросхемы это ещё помнится...).

Тут сложнее, но предполагаю, что качественных изменений в структуре мозга за полмиллиона лет произойти не должно. Структура существует слишком давно и слишком хорошо отлажена, разница возможна, говоря образно, на доли, не на порядки. То есть доминировать должны все же количественные показатели. Правда тут есть карлики с Флореса у которых явно были именно структурные отличия. Но все равно с определенной степенью погрешности можно предполагать, что увеличение объема доли мозга отвечающей за ту или иную функцию должно сопровождаться большей выраженностью этой функции.

Наконец, даже если оно и было, более совершенное зрение например - отсюда ещё НЕ следует автоматом лучшее восприятие окр. среды. Как известно, "орёл видит дальше, но человек видит больше"

Если брать информацию до момента ее попадания в сознание и ассоциации - орел видит больше. Он получает больше входной информации и вполне адекватное ее обрабатывает. Разница уже на уровне высшей мозговой деятельности, а это функция отнюдь не зрительного анализатора.

[Че Бурашка]

А принципиально не прямохождение, а две свободные конечности - положение позвоночника это метод а не цель...

<{POST_SNAPBACK}>

Для возможности расширения таза как раз принципиально.

эволюционировать может и таз.

<{POST_SNAPBACK}>

Так не эволюционирует, сцуко. В плане простого увеличения возможности уже исчерпаны.

Судя по поведению паникующей толпы его и у человека не слишком много...

<{POST_SNAPBACK}>

А если на пути панка поставить стеклянную стену он себя об нее убьет?

Вопрос стресса.

<{POST_SNAPBACK}>

А так-же вечный вопрос определения интеллекта/ума.

[Lestarh]

Так не эволюционирует, сцуко. В плане простого увеличения возможности уже исчерпаны.

У неандертальца вроде пошире был?

А если на пути панка поставить стеклянную стену он себя об нее убьет?

Интересно, а сколько российских водителей пользуется ремнями безопасности, особенно где ГАИ не видит

А вообще-то то домашние попугаи как-то об стекла не убиваются...

[Vova7]

погодите коллеги, в сабже указаны довольно конкретные параметры:

(равно как и лилипуты Свифта, Карик и Валя, герои Брагина, персонажи "Дорогая, я уменьшил детей" и пр.)

я так понимаю что до таких размеров уменьшение однозначно невозможно...

[Dzedatis]

А если на пути панка поставить стеклянную стену он себя об нее убьет? smile.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Да. В Минске, в 99, к примеру.

[Lestarh]

я так понимаю что до таких размеров уменьшение однозначно невозможно...

При пропорциональном уменьшении объем мозга должен стать меньше в 1728 раз (двенадцать в кубе), то есть его масса составит вместо средних 1400 грамм всего 0,81 грамма. Это примерно вдвое больше чем у мыши. Трудно поверить, что функционировать он будет также как и до уменьшения.

[Weredhole]

Че Бурашка

Ну интелекта у птиц, судя по их поведению при попадании в дом не так уж и много.

На правах человека в чей дом не раз залетали птицы, причём воробьи (не самые умные, правда ведь?), позволю себе сообщить: воробей только первое время ведёт себя как... очень глупое существо. Потом до птицы доходит, что стекло - это та же стена, только прозрачная, она перестаёт на него налетать и "спокойно, в панике" ищет выход. Если в это время открыть дверь и отойти от неё, вылетит за две секунды. Особо смелые даже мимо человека вылетали. А особо умные даже умудрялись находить ту щель, в которую сдуру влетали, хотя залезть в неё изнутри не так легко, как из-под крыши.

Кстати, резко уменьшенный человек должен растерять не только весь интеллект, но и немалую часть памяти. Но, в то же время, основная память останется, и пользуясь ею в знакомой среде вроде города, лилипут теоретически может в сообразительности "обойти" крысу, а то и кошку. Если та или другая не съест раньше. ;)