Ак-47 во второй мировой

[Valhallan Guardsman]

То есть близость характеристик с автоматами появившимися в конце второй мировой - достаточно случайная.

А это не редкость в истории, когда изобретения получаются "случайно"))

А например не избыточной мощностью имеющегося патрона и падением дистанции боя.

Про избыточную мощность стали думать только во время Второй Мировой с ее городскими боями и 100% обесценившейся залповой стрельбой из винтовок по групповым целям на значительные дистанции.

То есть еще раз повторю - в случае изобретения полноценной "штурмовой винтовки" где-то в 1930-х она займет в стране изобретения ну нишу, которую в других странах занимал пистолет-пулемет (то есть для Красной Армии это 2 единицы на пехотное отделение)

Сейчас кстати может снова начаться тренд на повышение мощности патрона в связи с развитием бронезащиты - и уже реальным внедрением бронежилетов, выдерживающих стандартные промежуточные патроны 7,62х39мм и 5,56х45мм

[Vasilisk]

Сейчас кстати может снова начаться тренд на повышение мощности патрона в связи с развитием бронезащиты - и уже реальным внедрением бронежилетов, выдерживающих стандартные промежуточные патроны 7,62х39мм и 5,56х45мм

"Автоматическая винтовка Heckler-Koch HK417 калибра 7.62мм НАТО разработана на базе автоматической винтовки Heckler-Koch HK416 калибра 5.56мм НАТО. Разработка винтовки НК 417 была начата в 2005 году на основе опыта, полученного войсками международной коалиции в Афганистане и Ираке, где в определенных условиях оружие калибра 5.56мм показало недостаточную эффективную дальность стрельбы и недостаточное пробивное и останавливающее действие малокалиберных пуль."

[Valhallan Guardsman]

Коллега Василиск - вот то-то и оно....

Кстати да - это если еще учесть, что афганские моджахеды и армия Ирака не пользовалась массово современными бронежилетами, которые внедряются во многих армиях развитых государств. Кстати эти самые бронежилеты и могут закончить "эру штурмовых винтовок" - сделав это оружие под "промежуточный" патрон малоэффективным против бойцов в бронезащите.

[Green]

сделав это оружие под "промежуточный" патрон малоэффективным против бойцов в бронезащите.

Классический нарезной патрон на бездымном порохе - может быть. Но есть и другие варианты.

[ВВВ]

Извините, но оценивать изделие кроме как по его параметрам - это неправильно. Например, если что-то создавалось как противотанковое оружие, а танки за это время нарастили броню и получилось нечто, применявшееся как зенитное - от этого оно противотанковым не становится.

И тем не менее - если что-то выглядит как бизон, пахнет как бизон и на вкус как бизон - это бизон

Так о том и речь - если что то выглядит как бизон, пахнет как бизон и на вкус как бизон - но ведет себя совершенно на бизона не похоже... Появляется повод задуматься. Не бегал наш бизон тысячными стадами по прерии, а жил по одиночке да среди других видов Не проявляя склонности собраться толпой да и вытеснить всех остальных нафиг.

То есть мы должны придти к выводу, что несмотря на всю схожесть с бизоном - это все же не бизон.

А это не редкость в истории, когда изобретения получаются "случайно"))

Не редкость. Редкость когда от этого толк выходит.

Попало случайно оружие созданное Федоровым в характеристики по которым его через .... цать лет можно классифицировать как штурмовую винтовку. И - ничего. Не раздался при попадании в эти характеристики щелчок, ни заиграла музыка и из воздуха возникло благоухание

И при попадании на фронт - вдруг на всех сошло озарение что надо нафиг выкинуть винтовки , перестать баловаться с ПП - а вооружить всех поголовно АФ ? То же нет.

Бизончик оказался в совершенно иной среде обитания, стад образовать не сумел и на 6.5 довольно быстро забили.

Изменились внешние условия - и бизоны вновь возникли именно как бизоны. Без всякой связи со вроде бы бизоном периода ПМВ.

[Valhallan Guardsman]

Не бегал наш бизон тысячными стадами по прерии, а жил по одиночке да среди других видов Не проявляя склонности собраться толпой да и вытеснить всех остальных нафиг.

То есть мы должны придти к выводу, что несмотря на всю схожесть с бизоном - это все же не бизон.

Дело в том что бизон то есть бизон. Но вот беда- оказался наш "бизончик" не в прерии, а в пустыне, где уютно верблюдам, но никак не стадам бизонов.

Изменились внешние условия - и бизоны вновь возникли именно как бизоны

Изменились внешние условия....вместо пустыни стали прерии. И вернулись бизоны.....

[ВВВ]

Дело в том что бизон то есть бизон. Но вот беда- оказался наш "бизончик" не в прерии, а в пустыне, где уютно верблюдам, но никак не стадам бизонов.

Изменились внешние условия....вместо пустыни стали прерии. И вернулись бизоны.....

Да - именно так.

Ежели мы оцениваем оружие по чисто техническим характеристикам - нужно делать вывод что царское и советское правительства были полными дураками и упустили возможность вооружить свои армии оружием опережающим общий уровень на несколько десятков лет.

А если мы оцениваем бизона вместе со средой обитания - то приходим ко вполне закономерному выводу, что АФ был эрзацем легкого пулемета и вполне закономерно исчез с насыщением армии нормальными ручниками. И шансов обогнать историю - не было вообще.

[Green]

Да - именно так.

царское и советское правительства были полными дураками и упустили возможность вооружить свои армии оружием опережающим общий уровень на несколько десятков лет.

АФ был эрзацем легкого пулемета и вполне закономерно исчез с насыщением армии нормальными ручниками.

Не вижу противоречия

Опыт массового применения АФ вполне мог стать почвой для понимания концепции штурмовой винтовки и создания уже "настоящего" образца. А мог и не стать, понятное дело, тут уже "мы можем знать лишь вероятность".

[ВВВ]

Не вижу противоречия

Опыт массового применения АФ вполне мог стать почвой для понимания концепции штурмовой винтовки и создания уже "настоящего" образца. А мог и не стать, понятное дело, тут уже "мы можем знать лишь вероятность".

А оно есть

Возвращаясь к нашим бизонам , которые появились в неподходящих для них условиях - в джунглях скажем. Вы думаете что появись этих бизонов много - они изменят среду обитания под себя ( затопчут джунгли и протопчут прерию) , а не исчезнут еще быстрее ?

В принципе с АФ так же. Сделаем их больше. Вопрос с патронами возникает - у многих бойцов в руках пулемет фактически... Потянет промышленность ? Опять же - вместо простой магазинки - боец получает АФ.... А боец то недавно в лаптях ходил.... И...

Так что на мой взгляд - появляются нужные условия и с большей степенью вероятности какое то устройство рано или поздно возникнет.

Не сформировалось нужных условий - ежели и возникнет, то распространения не получит и исчезнет.

Вероятность что пойдет не так в обоих случаях есть - но не слишком большая.

[Staryi_prapor]

Разработка винтовки НК 417 была начата в 2005 году на основе опыта, полученного войсками международной коалиции в Афганистане и Ираке, где в определенных условиях оружие калибра 5.56мм показало недостаточную эффективную дальность стрельбы и недостаточное пробивное и останавливающее действие малокалиберных пуль."</a><br><br>

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега Василиск - вот то-то и оно....<br>Кстати да - это если еще учесть, что афганские моджахеды и армия Ирака не пользовалась массово современными бронежилетами, которые внедряются во многих армиях развитых государств. Кстати эти самые бронежилеты и могут закончить "эру штурмовых винтовок" - сделав это оружие под "промежуточный" патрон малоэффективным против бойцов в бронезащите.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги, отчасти с Вами согласен, отчасти нет. Я разделяю точку зрения Максима Попенкера, изложенную им в книге "Штурмовые винтовки мира". Приведённый в это книге график (стр. 32), показывает, что эффективная дальность стрельбы, лимитируется возможностями стрелка, а не винтовки.

Что же касается патронов, то для промежуточного патрона неоптимальны, как калибр 7,62, так и 5,4-5,6. Когда наши создавали патрон 43г., единственным ограничением был калибр - только 7,62. И ИМХО это было крупной ошибкой. Не сэкономь наши, в очередной раз "на спичках", и поэкспериментируй, может быть пришли к, предлагаемому М. П. патрону 6,5х45, и не пошли, в дальнейшем по следам бременских музыкантов вслед за Америкой, создавая малоимпульсный 5,45х39, хотя, к этому времени уже был накоплен, достаточно неоднозначный опыт Вьетнама.

[tramp]

http://mpopenker.livejournal.com/1092090.html

http://mpopenker.livejournal.com/1093139.html

[Valhallan Guardsman]

показывает, что эффективная дальность стрельбы, лимитируется возможностями стрелка, а не винтовки.

Коллега, я веду речь о том, что уже разработаны бронежилеты, способные остановить пулю из АКМа на дистанции 6-10 метров. И навыки стрелка тут не изменят ситуацию, к сожалению....

В области танкостроения, например, с середины 1930-х шло соревнование между броней и орудием. Даже самый опытный экипаж Т-34-76 будет безсилен из штатного орудия своего танка поразить ну например танк М1А1 "Абрамс". Тут тоже самое - бронежилеты по сути сведут дальность поражения цели пулей из АКМа (или любой другой штурмовой винтовки под патрон 7,62х39мм) до 6-10 метров, то есть до почти в упор. Оружие под патрон 5,56х45мм против такого же бронежилета покажет похожие "показатели", что может поставить вопрос об эффективности штурмовых винтовок в их нынешнем виде вообще ...... увы.....

[ВВВ]

http://mpopenker.livejournal.com/1092090.html

http://mpopenker.livejournal.com/1093139.html

Концептуально АФ создавался под совсем другой патрон, 6.5х57 (8.5г пуля, 850м/с, Е0 3100 Дж). Фактически, "автомат под патрон c ослабленной баллистикой" у Федорова вышел "случайно", потому что под рукой оказались именно японские патроны подходящего калибра, сами по себе не слишком мощные, да еще и заточенные под длинные 70см стволы винтовок Арисака (в которых они выдавали 720 м\с, 2300 Дж).

говоря о французском автомате Рибейроля как о "первом", я пытался донести мысль о том, что Рибейроль сознательно разрабатывал патрон с "короткой" (заметно ослабленой по сравнению со штатным винтовочным патроном) баллистикой (равно как позже это делали швейцарцы, немцы, наши, чехи и т.д.)

Я про это и говорил - случайно или сознательно

[Звёзды Светят]

Получается - шанс в принципе был.

Под патрон Арисака создавать самозарядки!!!

Совершерствовать фёдоровскую. Не такая уж она безобразная!

Так могли бы дойти до приемлемой самозарядки под патрон Арисака, а он сойдёт за промежуточный.

И встретить ВОВ с чем-то СКСообразным и РПКобразным...

По максимуму - дойти и до чего-то АНобразного....

[Magnum]

[ВВВ]

Подписочу бы скромную _- как называется и все такое ....

[Звёзды Светят]

Больше похоже на охотничье или спортивное оружие, чем на боевое.

Для боевого - нехватает штыка и/или оптического прицела.

[digger]

Ремингтон-81 полицейская модель,во Франции были аналогичные

[Magnum]

Для боевого - нехватает штыка и/или оптического прицела.

Странные какие-то критерии.

Ремингтон-81 полицейская модель,во Франции были аналогичные

Я такой постил постов на двести раньше.

Подписочу бы скромную _- как называется и все такое ....

http://en.wikipedia.org/wiki/Winchester_Model_1907

[префект]

Рибейроль сознательно разрабатывал патрон с "короткой" (заметно ослабленой по сравнению со штатным винтовочным патроном) баллистикой (равно как позже это делали швейцарцы, немцы, наши, чехи и т.д.)

И вышло у него гораздо хуже, чем у Фёдорова с японцами. Забавно.

[Valhallan Guardsman]

Фактически, "автомат под патрон c ослабленной баллистикой" у Федорова вышел "случайно", потому что под рукой оказались именно японские патроны подходящего калибра, сами по себе не слишком мощные

Зато, случайно получившийся автомат Федорова пошел в серию. Хоть в маленькую, но серию))

А это значит - что чисто гипотетически была возможность, что руководство РККА могло решить развивать именно "штурмовые винтовки" как более универсальную штуку....заместо пистолет-пулеметов. Но на большее наш "бизончик в пустыне" в довоенные годы расчитывать не мог - только на роль "заменителя пистолет-пулеметов".

[Белаш]

Для боевого - нехватает штыка и/или оптического прицела.

<{POST_SNAPBACK}>

Сколько Попенкер об этом писал (и не только он)... Ну ставили ж на него штык, для французов!

Зато, случайно получившийся автомат Федорова пошел в серию. Хоть в маленькую, но серию))

<{POST_SNAPBACK}>

потирая руки А почему бы уважаемым донам не сравнить "но серию" с ничтожными пулеметами Шоша, BAR, упомянутых Винчестеров в переделке под автомат, Рибейроля, и MP-18? А потом сравним цену АФ с пулеметом Максима и Мадсена И поймем, почему на него клали, включая самого Федорова :P

[Кот]

Если без затей, просто телепортировать, каким-либо образом, в 1941г. необходимое количество АК-47 и патронов к ним для вооружения линейных стрелков всей действующей армии, обучить обращению с ним солдат, - то РККА возможно получила бы некоторый перевес в свою пользу, но все равно не на столько существенный, чтобы как-то принципиально изменить ход войны. Ведь танки, корабли, самолеты, арт.системы все равно остались бы теми же (согласно условия задачи), а стрелковое оружие пехоты к тому времени уже не являлось главным определяющим фактором.

И то эффект был бы заметен только поначалу. Очень скоро немцы нивелировали бы возросшую плотность огня советской пехоты, наиболее простым и доступным решением... скажем, - введением в структуру своего пехотного взвода еще одной дополнительной "расчески" (пулемета MG). Японцы, кстати, именно подобным образом и компенсировали острый дефецит в своих войсках пистолетов-пулеметов.

Всякое оружие оптимально для своего времени. Да, из трехлинейки практически невозможно вести огонь на ходу с транспортного средства, но в РККА во времена ВОВ идеи доезжать до вражеских окопов не слезая с БТР(БМП) еще не существовало. Да и БТР было по пальцам сосчитать. А чтобы эффективно валить бегущих навстречу вражеских пехотинцев, в обороне из стрелковой ячейки, вполне хватит и магазинки. Опытный стрелок, даже с автоматом, в такой ситуации обычно переходит на одиночный режим огня.

Кстати магазинки ИМХО незаслуженно недоотценивают. Ведь у них, кроме рочего, были и свои преимущества. Например магазинка любой конструкции (хоть мосинская, хоть маузеровская, хоть иная) всегда заведомо надежнее, мощнее и точнее АК, - просто в силу конструктивных особенностей. Нормально обученный стрелок вполне способен поддерживать приемлемый темп стрельбы, при том что соотношение: "количество истраченных боеприпасов на количество попаданий", было на порядок лучьше.

К слову, улыбнул спор о соотношении потерь наступающих и обороняющихся в прямой пропорции от плотности создаваемого ими огня.

Подобная математическая модель будет работать только при "маа-ааленькой" оговорке, которая обычно формулируется фразой: "при прочих равных условиях". А черт, как известно, кроется как раз в деталях.

Плотность огня - это ведь только один из множества "кирпичиков", для достижения победы. Причем даже не самый доминирующий. Тут есть еще целая уйма различных переменных: кучность и устойчивость оружия в разных режимах стрельбы (со станкача и троих-четверых одной очередью уложить не проблема, а из автомата, если одна очередь - один труп, то это уже хорошо), поражающее действие боеприпаса, размер мишени (наступающий бежит, подставляясь под пули целиком всем телом, а обороняющийся сидит в окопе и показывает наружу только небольшую часть своего тела; или как минимум лежит), физиологическое состояние стрелка (у наступающего дыхалка от бега сбита, обороняющийся распологается вполне себе "с комфортом"), и прочая-прочая-прочая...

[Звёзды Светят]

Вариант - к 1941 году на вооружении РККА успели принять противотанковые ружья в достаточных количествах.

Вот это - может и изменить ход войны...

[Valhallan Guardsman]

- к 1941 году на вооружении РККА успели принять противотанковые ружья в достаточных количествах.

Вот это - может и изменить ход войны...

А есть гарантия что все это добро не окажется среди брошенного в первые месяцы войны снаряжения?

каким-либо образом, в 1941г. необходимое количество АК-47 и патронов к ним для вооружения линейных стрелков всей действующей армии, обучить обращению с ним солдат, - то РККА возможно получила бы некоторый перевес в свою пользу, но все равно не на столько существенный, чтобы как-то принципиально изменить ход войны

Если уж хотим сделать персик - то пару-другую миллионов АК-47 лучше всего "перенести" в распоряжение Красной Армии уже после первых месяцев войны, когда армия наконец-то пришла в более-менее порядок после первых поражений, а вот оружия не хватало.

Например магазинка любой конструкции (хоть мосинская, хоть маузеровская, хоть иная) всегда заведомо надежнее, мощнее и точнее АК, - просто в силу конструктивных особенностей.

Насчет надежнее- вот тут смотря какая магазинка.

Но одно точно - как полноценная СНАЙПЕРСКАЯ винтовка "магазинка" лучше "полуавтомата". Да-да, если поставить на нее современный прицел, старая "мосинка" на порядок лучше СВД по точности.

PS- Кстати, у тех же американцев уже давно есть разделение снайперского оружия на precision rifle (винтовка высокой точности) и marksman's rifle (винтовка "полевого" снайпера). Винтовка высокой точности - магазинка, с хорошим прицелом и кучностью, используется снайперами, работающими "автономно" в снайперской "паре" или "тройке". Винтовка "полевого снайпера" - самозарядка (в основном модифицрованная М14/М21), выдается опытным и метким стрелкам, сопровождающим пехотное подразделение для "оперативного" снайперского прикрытия и для повышения эффективной дальности огня подразделения. СВД к сожалению, получилась к нечто среднее между этим двумя "подклассами".