У человека есть хвост

[Lestarh]

Когтями цепляться тоже хорошо получается.

Это при весе 5...10 кг, а вот если 50...100 кг, то уже значительно хуже.

А пальцы в стороны у них очень хорошо растопыриваются, вполне можно считать противостоящими

Задача не растопырить, а получить точный "пинцет" из двух когтей. А вот это у кошки не выйдет, потому как пальцы в стороны то разводятся, но друг к другу не поворачиваются. Нет в запястных и пальцевых суставах возможностей вращения.

Главное для цивилизации это не уметь взять дубину, а уметь взять иголку :grin:

[Verr]

а потом лет через пять-шесть такой диеты животное умирает.

пять-шесть лет - это вполне сопоставимо с естественной продолжительностью жизни. И скорей какие-нибудь диетические решения проблемы есть.

Это при весе 5...10 кг, а вот если 50...100 кг, то уже значительно хуже.

Средние кошки тоже неплохо по деревьям лазают, притом с добычей. Это крупным - львам и тиграм - уже тяжко.

Главное для цивилизации это не уметь взять дубину, а уметь взять иголку

У кошек иголки встроенные в организм

Вообще тут тоже интересный вопрос - им ведь совсем другой ассортимент инструментов будет нужен.

[ВВВ]

Это пока он маленький... При значительной массе удобнее обезьяний хват. Кроме того этот хват дает возможность уверенно перемещаться в кроне цепляясь за ветки, в то время как когти это в основном инструмент лазания по стволам и удержания на крупных сучьях.

Когда маленький был - выбрал когти. А подрос - пальчика то и нет. Обидно - но будем обходиться

Не уверен. Это все равно, что человеческая рука без большого пальца, прижать ногтем к ладони мы тоже предмет можем, и даже шимпанзе с павианом могут. Но орудийная деятельность требует высокой точности зажима предметов различной формы. Дубину может такой лапой удержать и удастся, но вот каменные орудия делать, имхо, крайне проблематично. Ибо зажим то может и есть, а вот перебирания предмета, его вращения и прочих сложных действий может и не получиться. Либо нужно чтобы любая пара пальцев могла хоть как-то противопоставляться.

Грубо говоря необходим зажим не между пальцем и ладонью, а между двумя пальцами.

Не когтем к ладони. Когтем к подушечке пальца. Коготь он не вперед выходит.

Реально у него с мелкими вещами еще лучше чем у человека получиться. И вторую руку активнее использовать будет.

А смысл? Эволюция человека как раз обратная - от плодов к мясу. Ибо разум очень энергоемок, и растительной пищей обеспечивается с трудом. Неандертальцы, как наиболее специализированные представители рода Homo, судя по биохимическим исследованиям, вообще были чистыми хищниками, ели только мясо.

А смысл - расширение кормовой базы. Когда они стали жить группами - проблема питания стала более остро. И в рацион стали включаться некоторые плоды. Хищником он не перестал быть - но кое что растительное в рационе появилось.

[Dzedatis]

пять-шесть лет - это вполне сопоставимо с естественной продолжительностью жизни.

<{POST_SNAPBACK}>

Да. Как один к двум. Вполне сопоставимо.

И скорей какие-нибудь диетические решения проблемы есть.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть. Кормить мясом или качественными кормами.

[Lestarh]

Когда маленький был - выбрал когти. А подрос - пальчика то и нет. Обидно - но будем обходиться

Ага... вырастем во льва и будем охотиться

Не когтем к ладони. Когтем к подушечке пальца. Коготь он не вперед выходит.

Реально у него с мелкими вещами еще лучше чем у человека получиться. И вторую руку активнее использовать будет.

Я все таки плохо себе представляю как таким захватом изготовлять орудия. Нужен захват достаточно точный и одновременно силовой. И чтобы когтями себе пальцы не протыкать, если чего сорвется...

А смысл - расширение кормовой базы. Когда они стали жить группами - проблема питания стала более остро. И в рацион стали включаться некоторые плоды. Хищником он не перестал быть - но кое что растительное в рационе появилось.

Плохо при этом она расширяется и нужно очень долго и мучительно эволюционировать зубы и пищеварительный тракт. По большому счету эффективнее научится лучше охотиться. Либо изначально быть всеядным.

[Lestarh]

Когда маленький был - выбрал когти. А подрос - пальчика то и нет. Обидно - но будем обходиться

Ага... вырастем во льва и будем охотиться

Не когтем к ладони. Когтем к подушечке пальца. Коготь он не вперед выходит.

Реально у него с мелкими вещами еще лучше чем у человека получиться. И вторую руку активнее использовать будет.

Я все таки плохо себе представляю как таким захватом изготовлять орудия. Нужен захват достаточно точный и одновременно силовой. И чтобы когтями себе пальцы не протыкать, если чего сорвется...

А смысл - расширение кормовой базы. Когда они стали жить группами - проблема питания стала более остро. И в рацион стали включаться некоторые плоды. Хищником он не перестал быть - но кое что растительное в рационе появилось.

Плохо при этом она расширяется и нужно очень долго и мучительно эволюционировать зубы и пищеварительный тракт. По большому счету эффективнее научится лучше охотиться. Либо изначально быть всеядным.

Средние кошки тоже неплохо по деревьям лазают, притом с добычей. Это крупным - львам и тиграм - уже тяжко.

Леопард уже на пределе. И на порядок хуже равных по весу обезьян.

[ВВВ]

Ага... вырастем во льва и будем охотиться

Этот вариант как вы понимаете нас не устраивает

Я все таки плохо себе представляю как таким захватом изготовлять орудия. Нужен захват достаточно точный и одновременно силовой. И чтобы когтями себе пальцы не протыкать, если чего сорвется...

Я попробую при случае несколько вариантов изобразить.

Плохо при этом она расширяется и нужно очень долго и мучительно эволюционировать зубы и пищеварительный тракт. По большому счету эффективнее научится лучше охотиться. Либо изначально быть всеядным.

Если это не основной корм - наверно не долго и мучительно. Тут мне представляется что они попробовали что то типа авокадо и поняли - гадость конечно, но случись что - протянуть некоторое время можно А можетнаоборот что то стали как некоторую приправу. Опять же и валерианка ;)

[Lestarh]

Ну если честно, то я все таки за медведей и их родственников. У них больше предпосылок чем у кошек (хотя последних я люблю больше, но "Платон мне друг" )

Я попробую при случае несколько вариантов изобразить.

Был бы интересно. Но я пока не понял в чем сакральный смысл не противопоставления пальцев?

У кошек есть пятый палец который еще можно спасти противопоставить. Можно и остальные противопоставить. Вон у многих сумчатых аж два противопоставленных пальца, не просчитайся они в свое время с организацией половых органов и мозговой структуры были бы разумные коалы...

Мало того у некоторых хищных (пандовые) за счет разрастания костей запястья формируется противопоставленный ложный шестой "палец". То есть идея явно удачная и востребованная.

Тут мне представляется что они попробовали что то типа авокадо и поняли - гадость конечно, но случись что - протянуть некоторое время можно

Опять же "а смысл" (с)? Переход на низкокалорийную и трудноперевариваемую пищу с более качественной? За что, так сказать, боролись? А с недокормом хищники борются, пардон, каннибализмом. Таежные озера где только один вид рыбы - щуки...

[Verr]

Опять же "а смысл" (с)? Переход на низкокалорийную и трудноперевариваемую пищу с более качественной?

Калорийность:

мясо - 100-200 ккал

зерно - 250-350 ккал

сухофрукты --//--

орехи - 300-700 ккал

Так что на более калорийную... А если ещё учесть, что и на поимку силы тратить не надо...

А с недокормом хищники борются, пардон, каннибализмом.

Систематический каннибализм порождает всякие интересные болезни, от которых занимающиеся им вымирают...

[Lestarh]

Так что на более калорийную... А если ещё учесть, что и на поимку силы тратить не надо...

Калория, калории рознь Мясо достаточно богато белками и требует меньше энергорасхода на переваривание. Сухофрукты в естественнных условиях нам не светят, если их специально не сушить, то будут гнилофрукты, а это не наш метод... Зерно надо сначала научиться выращивать, в естественных условиях животные крупнее суслика на таких кормах не живут. Кроме того для природного зерна нужны очень специальные зубы, которые пару миллионов лет еще отращивать надо. Не вареное зерно хищник есть не сможет, как и орехи грызть. Не бобр все таки.

Итого имеем чисто по калорийности (без учета белкового состава):

Мясо: от 80 до 500 (утки, свиньи и прочая жирная добыча)

Фрукты и ягоды: 30...90 (сырые и не учитывая авокадо, каковое есть культурный фрукт)

Вообще не стоит забывать, что состав дикого кабана от домашней свиньи отличается меньше, чем семян дикорастущей травы от зерна пшеницы.

Систематический каннибализм порождает всякие интересные болезни, от которых занимающиеся им вымирают...

Далеко не все. Медведи вот пока не вымерли, хотя кушают друг друга только в путь... да и прочие хищники этим балуются. Проблемы скорее у пытающихся встать на путь мясоядения травоядных, и, полагаю, эволюционно вполне решаемые.

[Гость]

сухофрукты и зерно - это уже на стадии перехода от скотоводства (а оно очень просто получается) к земледелию, тут уже мозги в наличии и использование огня более чем вероятно.

Медведи вот пока не вымерли, хотя кушают друг друга только в путь... да и прочие хищники этим балуются.

Там есть специфика - собственно каннибалов мало и друг с другом они не делятся. А у людей всё племя жрёт каждую жертву

[ВВВ]

Ну если честно, то я все таки за медведей и их родственников. У них больше предпосылок чем у кошек (хотя последних я люблю больше, но "Платон мне друг" )

Был бы интересно. Но я пока не понял в чем сакральный смысл не противопоставления пальцев?

У кошек есть пятый палец который еще можно спасти противопоставить. Можно и остальные противопоставить. Вон у многих сумчатых аж два противопоставленных пальца, не просчитайся они в свое время с организацией половых органов и мозговой структуры были бы разумные коалы...

Мало того у некоторых хищных (пандовые) за счет разрастания костей запястья формируется противопоставленный ложный шестой "палец". То есть идея явно удачная и востребованная.

А когтей втяжных у них нет Сакральный смысл - не получить в принципе того же человека, но на базе другого зверя - а разумное существо где некоторые вещи по другому решены. Рабочая ладонь, без противопоставления пальцев. Ноги с тремя суставами, хвост сохранившийся... Так примерно

Опять же "а смысл" (с)? Переход на низкокалорийную и трудноперевариваемую пищу с более качественной? За что, так сказать, боролись? А с недокормом хищники борются, пардон, каннибализмом. Таежные озера где только один вид рыбы - щуки...

Без каннибализму

Смысл - немного другое развитие чем у приматов. При образовании родовых групп возникает проблема питания на заданной территории. Которая решается разными способами. В том числе добавлением растительных компонентов. Но не травы понятно , а питательных плодов.

[Lestarh]

Тут главное не действовать по принципу "все равно как, но лишь бы не так как у приматов" ибо неконструктивно

Рабочая ладонь, без противопоставления пальцев.

Это гамак и стоя. Легче пальцы противопоставить, тем более, что у кошек есть пятый палец, причем и так обособленный от остальных - полдела уже сделано.

Ноги с тремя суставами

Можно, но меня все же терзают сомнения в эффективности такой модели. Все млекопитающие с такими конечностями - прыгуны.

хвост сохранившийся..

Это пожалуйста.

Смысл - немного другое развитие чем у приматов. При образовании родовых групп возникает проблема питания на заданной территории. Которая решается разными способами. В том числе добавлением растительных компонентов. Но не травы понятно , а питательных плодов.

Не тот темп, пока зубы и пищеварение эволюционируют все с голоду вымрут. При наличии элементарного разума проблема будет решаться именно как у людей - изготовление орудий, совершенствование техники охоты, освоение промысла новых видов и т.д. Это куда более очевидный путь, чем насилие над собственным желудком, причем такое малоэффективное - на родовую группу крупных и умных (то есть нуждающихся в питании большого и активного мозга) существ никаких плодов не напасешься. Садоводства еще нет, а в природе плодов не так много и они растут не так густо. Да и с питательностью там вопрос.

Если уж собирательствовать, то что-то более питательное и доступное - термиты, муравьи, устрицы, падаль, в конце концов...

Там есть специфика - собственно каннибалов мало и друг с другом они не делятся. А у людей всё племя жрёт каждую жертву

Ну это исключительно следствие социальности...

[ВВВ]

Тут главное не действовать по принципу "все равно как, но лишь бы не так как у приматов" ибо неконструктивно

Это гамак и стоя. Легче пальцы противопоставить, тем более, что у кошек есть пятый палец, причем и так обособленный от остальных - полдела уже сделано.

У нас же мысленный эксперимент И получить - по другому - полезно. Ибо позволяет взглянуть на проблему с другой стороны. Нам ведь не за ветки цепляться - нам ладонь пригодную для трудовой деятельности надо получить. И тут меня терзают смутные сомнения - что с противопальцами - единственный вариант. И может быть не лучший. Другая рука - немного другие орудия труда.

Можно, но меня все же терзают сомнения в эффективности такой модели. Все млекопитающие с такими конечностями - прыгуны.

В принципе для кошки это определение подходит.

Это пожалуйста.

Спасибо

Не тот темп, пока зубы и пищеварение эволюционируют все с голоду вымрут. При наличии элементарного разума проблема будет решаться именно как у людей - изготовление орудий, совершенствование техники охоты, освоение промысла новых видов и т.д. Это куда более очевидный путь, чем насилие над собственным желудком, причем такое малоэффективное - на родовую группу крупных и умных (то есть нуждающихся в питании большого и активного мозга) существ никаких плодов не напасешься. Садоводства еще нет, а в природе плодов не так много и они растут не так густо. Да и с питательностью там вопрос.

Если уж собирательствовать, то что-то более питательное и доступное - термиты, муравьи, устрицы, падаль, в конце концов...

Растительной пищей кошка как показано - питаться может. И как аварийный вариант питания - почему бы и нет? Во время бескормицы племя которое ело плоды попортило себе желудки - прожило потом меньше положенного.

То которое не попортило - сдохло

Сурово - но такая вот селяви...

[Lestarh]

Во время бескормицы племя которое ело плоды попортило себе желудки - прожило потом меньше положенного.

То которое не попортило - сдохло

А выиграет в итого то, которое научится в это время ловить рыбу

На самом деле растительноядность нужна, ибо это с/х. Без нее придется делать двуступенчатую систему - кормовые культуры > скот > еда. Однако для столь специализированного хищника как кошка (специализированнее некуда, емнип даже куньи менее последовательные мясоеды) возврат к растительным кормам противоестественнен и требует очень долгой эволюции. То есть сначала всеядность, и лишь потом разум.

И тут меня терзают смутные сомнения - что с противопальцами - единственный вариант. И может быть не лучший. Другая рука - немного другие орудия труда.

Моделировать надо. Причем начиная с костей и камней, а не с пистолетов. Ибо до них еще дожить нужно. Кошачья кисть и так очень гибкая, но удержать предмет одной лапой, не накалывая его на когти, кошке очень трудно, практически невозможно.

Я собственно не против альтернативных конечностей, но нужна конкретная модель, чтобы можно было смотреть и анализировать. Иначе получаем что-то сферическое в вакууме.

У нас же мысленный эксперимент

Ничего не имею против. Главное его в мичуринские дали не загонять - ананасы на соснах не выращивать. Какая-то естественная логика должна же быть?

[ВВВ]

А выиграет в итого то, которое научится в это время ловить рыбу

На самом деле растительноядность нужна, ибо это с/х. Без нее придется делать двуступенчатую систему - кормовые культуры > скот > еда. Однако для столь специализированного хищника как кошка (специализированнее некуда, емнип даже куньи менее последовательные мясоеды) возврат к растительным кормам противоестественнен и требует очень долгой эволюции. То есть сначала всеядность, и лишь потом разум.

Ну можно так сделать - втяжные когти уже появились - но сильно специализированным хищником - наша кошка стать не успела. И свернула на кривую дорожку получения разума

Моделировать надо. Причем начиная с костей и камней, а не с пистолетов. Ибо до них еще дожить нужно. Кошачья кисть и так очень гибкая, но удержать предмет одной лапой, не накалывая его на когти, кошке очень трудно, практически невозможно.

Я собственно не против альтернативных конечностей, но нужна конкретная модель, чтобы можно было смотреть и анализировать. Иначе получаем что-то сферическое в вакууме.

Я на неделе набросаю некоторые виды - как представляю. Планшет у меня на работе - так что не раньше понедельника.

Ничего не имею против. Главное его в мичуринские дали не загонять - ананасы на соснах не выращивать. Какая-то естественная логика должна же быть?

Должна. Но возможно не такая как была у приматов. Это и интересно.

Не знаю как насчет программы Секс в обмен на продовольствие у наших предков - а вот у кошаков - почему бы и не попробовать? ;)

[ВВВ]

Посмотреть на Яндекс.Фотках

Вот такая четырехпальцевая ладонь.

Количество возможных хватов- мне кажется больше чем у нас....

[Lestarh]

Ну первый это собственно именно то, что мы имеем противопоставляя палец.

На втором не совсем понятно, но если я все же понял идею правильно, то проблема в том, что для зажима одни пальцы надо сгибать, а другие разгибать. Вторым будет неудобно. Усилие на разгиб как правильно очень мало, ибо у всех животных основную работу пальцы делают на сгиб. Нужно очень сильно эволюционировать мышечную структура пальцев. Хотя в целом работать будет. Я так мелкие предметы захватить могу

Третий - травмоопасен за счет высокой вероятности повредить палец когтем, и малоточен по причине нечувствительности когтя. Кроме того за счет того что у когта одна степень свободы, манипулировать мелкими предметами все же будет не удобно. Между двумя пальцами можно предмет перекатывать, а при захвате одним пальцем возможностей много меньше.

Но в целом варианты возможные. Хотя опять же имхо - противопоставление наиболее простой по реализации и эффективный по результатам.

Кстати читал тут монографию по медвежьим. Так вот собственно это почти наш случай - исходно типичный примитивый хищник эволюционировавший в направлении частичной двуногости, манипулирования предметами в передних лапах и от мясной пищи к растительной

Так что в случае кошек параллелизмы с медведями однозначно будут, исходный тип и общие тенденции одинаковы. Кстати - челюсти скорее всего удлиннятся при растительной пище и морда вытянется...

Теперь о том, что в свое время просмотрел и забыл ответить.

Не пробовал - ходил.

Причём во всех трёх смыслах: как брахиатор, "крокодильчиком", и просто "вниз головой".

...

Именно что универсальный движитель.

P. S. Вот паркура и капоэйры в моё время не было - Вы посмотрите, как эти ребята руками пользуются...

Я имел в виду именно на четвереньках

Кисть у человека не столь специализирована на брахиацию как у человекообразных обезьян, но даже она в качесте опоры при быстром и длительном передвижении не слишком эффективна. Гориллы совершенно не случайно при ходьбе опираются не на развернутую кисть, а на полусобранный кулак. Так значительно меньше перегружается запястье не рассчитанное на работу под нагрузкой в развернутом положении (при длительной даже небольшой статической нагрузке в этом положении туннельный синдром зарабатывается только в путь) и не мешают слишком длинные при ходьбе пальцы.

У приматов адаптирующихся к быстрому бегу на четвереньках (мартышка-гусар) кисть преобразовывается в лапу - укорачиваются пальцы, удлинняется пясть и появляется функциональное пальцехождение.

В этом плане человеческая кисть (и вообще кисть приматов) все же специализирована именно к захвату ветвей при лазании (и очень прилично специализирована, больше только у некоторых сумчатых и ленивцев). Ходить на них можно, но неудобно, и как только ходьба становится основной ее функцией, кисть немедленно эволюционирует в стопу.

В определенной степени я могу с Вами согласиться - количество функций выполняемых кистью примата огромно и в этом отношении они универсальны. Но это следствие именно узкой специализации к лазанью и захвату. Просто большинство манипулятивных действий попадают в категорию захвата предмета и совпадают с направлением специализации.

[ВВВ]

Ну первый это собственно именно то, что мы имеем противопоставляя палец.

На втором не совсем понятно, но если я все же понял идею правильно, то проблема в том, что для зажима одни пальцы надо сгибать, а другие разгибать. Вторым будет неудобно. Усилие на разгиб как правильно очень мало, ибо у всех животных основную работу пальцы делают на сгиб. Нужно очень сильно эволюционировать мышечную структура пальцев. Хотя в целом работать будет. Я так мелкие предметы захватить могу

Третий - травмоопасен за счет высокой вероятности повредить палец когтем, и малоточен по причине нечувствительности когтя. Кроме того за счет того что у когта одна степень свободы, манипулировать мелкими предметами все же будет не удобно. Между двумя пальцами можно предмет перекатывать, а при захвате одним пальцем возможностей много меньше.

В принципе - второй вариант - там пальцы разгибать не надо. Нижний сгибается и используется как опора.

Насчет третьего - по моему кошка ну никак себя когтем оцарапать не может. Коготь такую траекторию имеет что идет вдоль подушечки. Подушечка чуствительная - и это компенсирует то что коготь нечуствительный.

Просто я думаю что при наличии втяжных когтей - противопалец не появится за ненужностью. Значит придеться изголяться как то по иному :grin:

[Lestarh]

Не факт. Одно другому не мешает. Те же австралийские поссумы имеют противопоставленный палец и хорошо развитые когти. Да еще у них и хвост хватательный.

В принципе - второй вариант - там пальцы разгибать не надо. Нижний сгибается и используется как опора.

Такой захват возможен и у человека, но он не силовой.

Коготь такую траекторию имеет что идет вдоль подушечки

Тогда как он будет что-то прижимать? И напоминаю, что втягивается не коготь, втягивается вся концевая фаланга, за счет ее поворота. По сути будет захват с прижатием одной фалангой к другой. Имхо неизбежны проблемы либо с точностью, либо с усилием. Кроме того в этой схеме прекрасно можно обойтись и без когтя, работая непосредственно фалангами.

[ВВВ]

Не факт. Одно другому не мешает. Те же австралийские поссумы имеют противопоставленный палец и хорошо развитые когти. Да еще у них и хвост хватательный.

Возможностей конечно много. Но , как я говорил, интересно рассмотреть варианты отличные от человеческой руки.

Такой захват возможен и у человека, но он не силовой.

Возможен. Но у человека рука не специализировалась на таком захвате. А тут - попытка представить ладонь именно специализированную.

Тогда как он будет что-то прижимать? И напоминаю, что втягивается не коготь, втягивается вся концевая фаланга, за счет ее поворота. По сути будет захват с прижатием одной фалангой к другой. Имхо неизбежны проблемы либо с точностью, либо с усилием. Кроме того в этой схеме прекрасно можно обойтись и без когтя, работая непосредственно фалангами.

В принципе мне представлялась рука - где пальцами осуществляется именно силовой захват. А когтями - точный. И возможность манипулирования мелкими предметами - лучше чем у человека.

Вопрос как этих котов заставить между собой общаться....

[Lestarh]

Возвращаясь к теме о нижних конечностях:

Это модель для карнавального костюма. Тем не менее видно, как оно может функционировать при пальцехождении. В частности заметны проблемы с центром тяжести - при естественных конечностях он должен быть сильнее смещен назад - соответственно бедро короче и не вертикальное а чуть подогнутое вперед, голень также, имхо, не должна быть столь длинной.

[inkvizitoR]

cм мой аватар.

[Lestarh]

Он стопоходящий :give_rose:

[Рюрик]

Это модель для карнавального костюма.

лапы для фурсьюта?