У человека есть хвост

[Canis Dirus]

Нкоро_,Хвост человеку очень нужен*это и красиво и дополнительная 5-я конечность и средство для выражения эмоций и эмоциональной разрядки*можно например при раздражении нервно хлестать себя хвостом по бокам и благодаря этому быстрее успокоится*а в знак приветствия знакомым можно махать хвостом туда-сюда из стороны

Джером Клапка Джером успел раньше:

Однако я опасаюсь, что к настоящему времени мы успели бы обучить свои хвосты вежливому поведению. Мы научили бы их восторженно вилять в то время, как внутренне мы рычали бы от злости. Когда человек впервые сделал одежду из фиговых листков, чтобы скрыть свое тело, он в то же время надел маску лицемерия, чтобы скрыть свои мысли.

[Mexanik]

Кстати, а используют ли обезьяны хвост для общения? Вообще, какие у него функции помимо пятой руки? Я эту тему как-то не шибко изучал.

[Белый-Кролик]

Кстати, а используют ли обезьяны хвост для общения? Вообще, какие у него функции помимо пятой руки? Я эту тему как-то не шибко изучал.

Их используют для общения с себе подобными (выражуют ими свои эмоции)*по крайней мере кошачьи лемуры.

[Белый-Кролик]

Нкоро_,Хвост человеку очень нужен*это и красиво и дополнительная 5-я конечность и средство для выражения эмоций и эмоциональной разрядки*можно например при раздражении нервно хлестать себя хвостом по бокам и благодаря этому быстрее успокоится*а в знак приветствия знакомым можно махать хвостом туда-сюда из стороны

Джером Клапка Джером успел раньше:

Однако я опасаюсь, что к настоящему времени мы успели бы обучить свои хвосты вежливому поведению. Мы научили бы их восторженно вилять в то время, как внутренне мы рычали бы от злости. Когда человек впервые сделал одежду из фиговых листков, чтобы скрыть свое тело, он в то же время надел маску лицемерия, чтобы скрыть свои мысли.

И все таки у людей будущего *верю будут хвосты*по крайней мере у некоторых (у фуррей)*а контролировать движения хвоста люди конечно будут* ведь люди разумные*и смогут контролировать (в отличие от животных) свои эмоции*а скрывать или показывать свои эмоции это вопрос морали будущего. Изменено 1 Oct 2013 пользователем Белый-Кролик

[Белый-Кролик]

сексуальном значении хвоста

янепошлыйянепошлыйянепошлый

Пошлость тут не причем (в сексуальном движении и сексуальном значении хвоста)*сексуальность даже самая откровенная сама по себе не пошлая (пример сексуальность у животных)*пошлыми могут быть люди проявляющие сексуальнось * или люди пошло (неправильно,извращенно) воспринимающие сексуальность.

[Mexanik]

по крайней мере кошачьи лемуры.

Не, лемуры от нас слишком далеки. С ними и так понятно - полосочки там не только для красоты.

это вопрос морали будущего

Которая, как известно, всегда хуже, чем раньше Х) Так уж устроено мышление людей.

Кстати, три поста вместо одного - это не прикольно %) Можно их сразу цитировать в один или редактировать уже написанный.

[letbur]

Вот мне стало вдруг интересно, а зачем двуногим динозаврам нужен хвост? Я не говорю, что он не нужен. Просто интересно, какие функции он выполняет. Лично мне кажется, что его основное назначение:

1. Хвост уменьшает раскачивание тала при беге. По этой же причине мы при беге машем руками, причем в противофазе к ногам. Но хвост это делает более эффективно.

2. Служит как балансир при прыжках

3. Еще одна точка опоры.

Еще немного о падающих кошках

http://en.wikipedia.org/wiki/Falling_cat_problem

[Mexanik]

Хвост уменьшает раскачивание тала при беге. По этой же причине мы при беге машем руками, причем в противофазе к ногам. Но хвост это делает более эффективно.

Скорее, это балансир по другой оси - чтобы вытянутая вперёд для уменьшения лобового сопротивления голова не перевешивала слишком сильно. И потом, у мелких бегающих видов руки всё-таки не исчезали, а тот же тирекс наверняка был слишком громоздким для пропорциональных скоростей.

Еще одна точка опоры.

Это вряд ли - слишком тонкий и торчит под неудобным углом. Достаточно сравнить раптора и кенгуру.

[letbur]

Скорее, это балансир по другой оси - чтобы вытянутая вперёд для уменьшения лобового сопротивления голова не перевешивала слишком сильно.

Так одно другому не мешает :-) А так согласен.

[Mexanik]

Мешает, потому что иначе им придётся активно вилять %)

[letbur]

Мешает, потому что иначе им придётся активно вилять %)

Так зачем нужен хвост, которым не виляют? Если хвост нужен только как противовес, то проще сместить ноги вперед, чтобы они были на середине туловища, и не требовалось никаких противовесов. За одно на тканях, из которых хвост состоит сэкономят. Нет, хвост должен активно использоваться при передвижении, чтобы компенсировать момент, который создают ноги.

[Mexanik]

Ну, а что поделать, ежели он уже есть? %) Ещё у червячков появился, между прочим.

[letbur]

Если бы он был нужен только как противовес, то он бы быстро пропал в ходе эволюции.

[Mexanik]

Эволюция всё-таки несколько сложнее. Например, у наутилуса хрусталик не может возникнуть в принципе, ибо гены так сложились - а кто даст гарантию, что рассматриваемое здесь существо вообще способно перестроить тело так, чтобы хвост перестал быть нужным? .)

[letbur]

Если хвост станет в результате случайной мутации чуть-чуть короче, то существо просто будет ставить ноги чуть-чуть вперед, и ничего не потеряет в скорости - даже наоборот, приобретет - сэкономит на массе хвоста. Даже очень небольшая экономия массы позволяет значительно увеличить скорость. Далее ноги смещаются вперед уже анатомически, а хвост укорачивается, и так этап за этапом до полного пропадания хвоста. Ведь противовес - это лишний вес. Надо, чтобы хвост выполнял еще какие-то функции, кроме противовеса.

В отверждение своей гипотезы хочу еще раз напомнить, что мы машем руками, когда бежим. Зачем это? Досталось от четвероногих предков как рудимент? Чета с два. Если бы в махании рук не было никакой пользы, то мы бы от него отказались мгновенно, так как махание руками очень энергозатратно, да в добавок, не дает носить на руках вещи во время бега (в древности это было жизненно важно). Значит, это нам нужно для уменьшения колебаний тела вокруг вертикальной оси при беге.

С точки зрения этой гипотезы, хвост был бы человеку очень полезен, но что пропало, того уже не вернешь.

Изменено 9 Oct 2013 пользователем letbur

[Mexanik]

Даже очень небольшая экономия массы позволяет значительно увеличить скорость.

Конкретно люди сделали ставку не на скорость, а на выносливость - то есть бегают не стометровку, а марафон. Так что здесь действительно выгодны гасители лишних колебаний.

С точки зрения этой гипотезы, хвост был бы человеку очень полезен

На самом деле нет, ибо при вертикальном положении тела будет всячески мешать. А другое строение - это уже не человек получится.

[letbur]

Может мы пытаемся доказать друг другу одно и тоже?

А вообще лишние колебания нужно в любом случае гасить, и на 100-метровке, и на марафоне. И хвост нужен, чтобы колебался хвост, а не все тело.

На самом деле нет, ибо при вертикальном положении тела будет всячески мешать.

Спорный вопрос. Может у него были бы и другие функции, кроме балансира. Да хоть бы тот же радиатор. Хотя тут уже идет сложная биомеханика и нужно считать сколько энергии на что потратится...

Хотя некоторые вещи очень приблизительно прикинуть можно. Давайте представим человека как систему массивных шаров, соединенных невесомыми балками и рассмотрим разные варианты... УФ уже сложно....

Изменено 9 Oct 2013 пользователем letbur

[Mexanik]

Может мы пытаемся доказать друг другу одно и тоже?

Не исключено %) Все проблемы - от недопонимания.

Может у него были бы и другие функции, кроме балансира.

Вот именно как балансир он и будет мешать - а ещё это здорово смещает центр тяжести, не позволяет прикрепить мышцы ног к копчику и создаёт ещё ряд неудобств, усложняющих ходьбу в разы. Про мелочи вроде справления естественных надобностей вообще умолчу Х) Так уж ноги у людей растут, что или они, или хвост.

[letbur]

Тут я решил немного вспомнить математику. Я могу где-то ошибаться, так что осторожнее. Есть такая вещь, как момент инерции. Момент инерции относительно оси - это масса тела*скорость тела* расстояние до оси. Момент инерции системы (человек) равен сумме равен сумме моментов всех его частей (руки+ноги+туловище+еще что-то). Без взаимодействия с окружающим миром момент инерции остается неизменным. Хотя бегущий человек с окружающим миром взаимодействует, изменение своего момента инерции - это расход энергии, так что лучше его не менять.

А теперь рассмотрим вертикальную ось, проходящую через позвоночник. Когда человек бежит, одна нога двигается вперед, а другая назад, при этом направление движения меняется при каждом шаге. Поскольку ноги находятся на некотором расстоянии от позвоночника, они будут при каждом шаге стремиться развернуть позвоночник в противоположную сторону. Чтобы этого не происходило, что-то в теле должно качаться в в другую сторону. Это может быть туловище, руки, голова, особо хитрым способом переставляемые ноги, и в нашей развилке, хвост.

Общая тенденция такова, что чем дальше этот гаситель колебаний позвоночника находится от позвоночника, тем меньше энергии тратится на гашение колебаний. Это связано с тем, что что энергия не зависит от расстояния до оси, а момент - зависит.

Тогда было бы выгодно бежать с широко расставленными в стороны руками. Но вот беда - руки за все цепляются. можно было бы бежать вытянув руки вперед, или назад. Но это тоже не удобно, так как руки - это не только балансир. Можно еще наклонить туловище вперед, как динозавр. Можно по хитрому переставлять ноги... Но хвост является весьма выгодным вариантом.

Он может находится далеко от оси тела. Так как он сзади, он меньше цепляется за препятствия. Так как он длинный, и может создать большой момент, и он может освободить от этой задачи руки, чтобы в руках было удобно что-то нести. Способность переносить тяжести очень важна для разумных существ.

Тут не хватает картинки и формул, и поэтому мне кажется, что я написал непонятно...

Изменено 10 Oct 2013 пользователем letbur

[Mexanik]

можно было бы бежать вытянув руки вперед, или назад.

Можно еще наклонить туловище вперед, как динозавр.

Это и придётся сделать, тащемта. Причём ходить так постоянно. И вместо людей получаются экзальфы %)

Алсо, смею заметить, что человек не только бегает. В быту торчащая штуковина будет мешать только так.

[letbur]

Добавлю пару картинок

[Mexanik]

А сидеть как? Вообще, предлагаю сделать такой хвост из любого имеющегося в наличии материала и посмотреть, как он будет себя вести при обычных движениях. Насколько я знаю, все попытки проделать такое неизбежно заканчивались разочарованием.

[letbur]

А сидеть как?

А зачем ему умение сидеть на обычных стульях? Ведь если они будут для хвостатых людей неудобными, то их никогда не изобретут. Сидеть можно на табуретках без спинки, свесив хвост вниз. Благо естественные сидения в природе часто встречаются - ветка или бревно.

[Mexanik]

Так я про них и говорю.

[Рюрик]

Извращения были бы более извращенными...

к слову да, "Камасутра" в этом мире была бы куда как более интересной.

 Из сфер-же не связанных с ЭТОЙ сферой - хвост явно бы стал средством вспомогательной коммуникации (т.е. жесты хвостом)

но чтобы у человека был хвост, у него нужно убирать стопохождение и делать человека пальцеходящим (тогда хвост очень даже будет нужен как балансир)