Адмиралъ живъ!

[VIR]

и ракеты в космос запускали с помощью заклинаний из цитат Карла Маркса

<{POST_SNAPBACK}>

Про балет, про балет забыли!

Не хотите поделиться своим наблюдением с Дэном на паралельном форуме?

<{POST_SNAPBACK}>

Да... Дэн ба-а-а-льшой ученый. Но как-то получается что "ученый в себе", поскольку ни одной публикации в нормальных историко-научных журналах найти не удается

[литовец]

c 1989 уже идут дискусии между белыми и красными, а это уже хорошо.

[CanadianGoose]

Кажется Алексей Елисеенко (если я не путаю имя), который специалист по ГВ в Сибири, утверждал, что крестьянам очень не нравилась борьба с самогоноварением.

Не позорьтесь. Вполне естественная нелюбовь к большевикам - не оправдание махровому расизму. "Гряссный рюсски корофф пошёллль войват харёший Колчак, потому что Колчак не давай рюсски корофф питть воттка"

[VIR]

Не позорьтесь.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы это Елисеенко скажите. Его можно найти на ВИФе или Милитере.

[CanadianGoose]

У меня есть другие дела, кроме того, чтобы бегать за каждым "Авторм" по интернету, как ни странно. А вот Вы тащите всякую гадость с отчетливо расистским душком на форум, который я просматриваю. И я этим недоволен.

[Артем]

Про балет, про балет забыли!

Да... Дэн ба-а-а-льшой ученый. Но как-то получается что "ученый в себе", поскольку ни одной публикации в нормальных историко-научных журналах найти не удается

1. Поиздевайтесь, поиздевайтесь!

2. Большой или маленький, но диссертацию по обсуждаемому периоду защитил... И сейчас, печатая этот пост, держу в руках сборник статей "Октябрьская революция - известная и неизвестная", Москва, 2008 год. Со статьёй некоего Мальцева Д.А. "От октябрьской революции к началу военной интервенции".

А если вы под "нормальными" журналами имеете в виду ВАКовские, то и у меня таких статей нет. Публикация в таком журнале стоит от 20 тысяч рублей.

[Артем]

c 1989 уже идут дискусии между белыми и красными, а это уже хорошо.

Я с вами согласен.

Только вот следует называть их белыми и красными - по моему, наше общество уже выросло из этих "детских штанишек". Сказали бы - западники и почвенники; или демократы и традиционалисты - я бы с вами согласился полностью.

И потом, не забудьте, что и в 1926 и в 1937 и в 1958 годах среди историков велись бурные дискуссии по проблематике гражданской войне: "Сталин и Красная Армия" и т.д. И не стоит относиться к этому свысока. Тогда, чтобы участвовать в такой дискуссии, особая смелость требовалась - ведь выводы были... административные.

[Деметрий]

Сугубо в офтопик, к губителям темы...

и массовых протестов иркутян против памятника беламу и пушистаму Колчаку --тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну коммунистов хватает, у нас перед памятником Ленину тоже собираются подобные. Не показатель.

Не хотите поделиться своим наблюдением с Дэном на паралельном форуме?

<{POST_SNAPBACK}>

Не надо здесь разводить про параллельный форум, нам до него сугубо параллельно. А что тот самый некто Мальцев Д.А.насковзь идеологизирован и не объективен - факт известный.

А если вы под "нормальными" журналами имеете в виду ВАКовские, то и у меня таких статей нет. Публикация в таком журнале стоит от 20 тысяч рублей.

<{POST_SNAPBACK}>

Всю жизнь печатался бесплатно. Математик-прикладник, к.т.н., по матмоделированию. Хотя согласен, что многие журналы пытаются набить цены. Мне недававно приходит предложение заплатить 7 тысяч, хотя ранее разговоров об этом не было. Смешнее всего, что это журнал издается в организации, где я работаю по совместительству, для меня публикация была бы в нем не ВАКовской (не тот профиль), а статью отдать попросили на кафедре. У жены-филолога ситуция чуть похуже, хотя несколько бесплатных ВАковских сделала. Надо умень находить и выбирать соответствующие журналя.

Не нравится тема, иделогия не подходит - так не пишите в ней.

[литовец]

Белые и красные по отношению к ГВ

[VIR]

И я этим недоволен.

<{POST_SNAPBACK}>

А вы попробуйте не читать. Кстати, а как это в вашем сознании самогонка оказалась связанной с расизмом?

Большой или маленький, но диссертацию по обсуждаемому периоду защитил...

<{POST_SNAPBACK}>

И что из этого следует? Ученый - это результаты, а не диссертации, которые никто не читал, включая оппонентов. Есть доступные результаты - предъявиите, а если нет - так нет предмета для обсуждения.

И сейчас, печатая этот пост, держу в руках сборник статей "Октябрьская революция - известная и неизвестная", Москва, 2008 год. Со статьёй некоего Мальцева Д.А. "От октябрьской революции к началу военной интервенции".

<{POST_SNAPBACK}>

Сборники не считаются. Нужны реферируемые журналы, и желательно с высоким импакт-фактором.

А если вы под "нормальными" журналами имеете в виду ВАКовские,

<{POST_SNAPBACK}>

Среди ваковских журналов полно мусора. ВАК специиально их включает, чтобы дать возможность печатать всякую ерунду, и на ней защищаться

[VIR]

Хотя согласен, что многие журналы пытаются набить цены. Мне недававно приходит предложение заплатить 7 тысяч, хотя ранее разговоров об этом не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это любопытно. В России все наоборот - публикации становятся платными, в то время как даже Phys. Rev. стал бесплатным, при условии, что вы подаете статью в электронной форме. Такое впечатление что Россия и мир движутся в противоположных направлениях

[Артем]

Сугубо в офтопик, к губителям темы...

Не нравится тема, иделогия не подходит - так не пишите в ней.

Насильно мил не будешь. Последую вашему совету.

[CanadianGoose_guest]

Подозреваю, что если бы господин Елисеенко писал о том, что массовые симпатии евреев Российской Империи к левым движениям были обусловлены их желанием пограбить русский народ и понасиловать белокурых русских дев в лихую революционную годину, у вас бы не было сомнений, где там расизм. Попробуйте приложить ту же логику к фразе "русские пошли сражаться и умирать за право пить водку безвозбранно" (да ещё и в комбинации со стереотипом "русских пьяниц"). И, кстати, Страна Советов is not here anymore, если вы не заметили. Ценные указания, кому что делать, неуместны.

Что же касается противоположности движения России и мира, так удивительно, где вы были с 1990-го, что это не заметили. NAFTA + EU + American Free Trading Agreements, с одной стороны, и развал Союза и последующее старательное возведение экономических барьеров, с другой.

[VIR]

у вас бы не было сомнений, где там расизм.

<{POST_SNAPBACK}>

Были бы, и по той же самой причине

[CanadianGoose]

Были бы, и по той же самой причине

Ну, значит у Вас порог чувствительности ниже.

[VIR]

Ну, значит у Вас порог чувствительности ниже.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, просто я не путаю расизм с национализмом

[CanadianGoose]

Нет, просто я не путаю расизм с национализмом

А я путаю уже иногда, потому что в современном английском это практически синонимы. Ну, то есть разобрались, что по существу проблемы разногласий нет и тезис Елисеенко сильно пованивает "шовинизмом и ксенофобией" (по определению Википедии)? Кстати, я отчасти и поэтому автоматом использовал понятие "расизм", национализм - слишком многозначный термин, а "расизм" - намного проще и ближе к тому значению, которое я имел в виду. Кстати, Википедия со мной согласна, хоть и грешнО на неё ссылаться.

Слово «расизм» впервые было зафиксировано французским словарём Ларусса в 1932 году и трактовалось как «система, утверждающая превосходство одной расовой группы над другими». Нынешнее его значение [1] неизменно, но в политическом дискурсе иногда расширяется, дополняя расовый критерий превосходства этническим, религиозным или иными.

[VIR]

что по существу проблемы разногласий нет и тезис Елисеенко сильно пованивает "шовинизмом и ксенофобией" (по определению Википедии

<{POST_SNAPBACK}>

О каких разногласиях речь? У меня с Елисеенко разногласий нет, поскольку я не специалист, а он изучает ГВ в Сибири. И не как-нибудь, а по докУментам того времени. Если вы специалист, и можете профессионально возразить, так вы это Елисеенко и напишите, и объясните ему в чем он не прав.

[В.Лещенко]

Не факт. Не факт.

Да нет --именно что "хвакт" коллега! Не говоря уже о том что Колчак уже успел получить соответстующую репутацию в обществе, то как полковдец он был круглый нуль, а как политик -пожалуй самой орицательной величиной из всех отрицательных величин какими в политике были вожди БД. :)

[VIR]

то как полковдец он был круглый нуль, а как политик -пожалуй самой орицательной величиной из всех отрицательных величин какими в политике были вожди БД

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. он уничтожал большевиков не столь эффективно, сколь мог бы кто-нибудь другой на его месте?

Но тогда возникает вопрос - а чего ж этот другой - боолее эффективный политик и/или полководец - не оказался на месте Колчака? Что ему помешало?

[литовец]

он был не полководец, а флотоводец. То, что он стал сухопутным командующим- один из паралоксов ГВ.

[В.Лещенко]

VIR

Но тогда возникает вопрос - а чего ж этот другой - боолее эффективный политик и/или полководец - не оказался на месте Колчака? Что ему помешало?

У меня когда-то была еще на старом форуме ЕМНИП тема про "белого Ленина". Выяснилось что таких людей в белом лагере не имелось "вааще". Потому и Колчак что некому больше. Не случись Колчака --пришлось бы вообще юзать Семенова с Хорватом :)

[039]

Кажется Алексей Елисеенко (если я не путаю имя), который специалист по ГВ в Сибири, утверждал, что крестьянам очень не нравилась борьба с самогоноварением.

<{POST_SNAPBACK}>

Не позорьтесь. Вполне естественная нелюбовь к большевикам - не оправдание махровому расизму. "Гряссный рюсски корофф пошёллль войват харёший Колчак, потому что Колчак не давай рюсски корофф питть воттка"

<{POST_SNAPBACK}>

Странная реакция. Вспоминается пословица о бузине и дядьке в Киеве.

[039]

Вы это Елисеенко скажите. Его можно найти на ВИФе или Милитере.

<{POST_SNAPBACK}>

На "правильном форуме" в очередной раз забанен на год - за неприятную для пЭтриотов информацию об их кумирах, но найти его можно здесь:

http://siberia.forum24.ru/

[039]

Гражданская война в СССР. М., Воениздат, 1986. С.8.

<{POST_SNAPBACK}>

ЧЕМ вам не нравится мой источник?

<{POST_SNAPBACK}>

Скажите, а что в нем сообщается о числе убитых и замученных красными?

Современные исследования, между прочим, сообщают:

Красный террор в Сибири разворачивался одновременно с белым. В течение 1918-1919 гг. партизаны беспощадно расправлялись со сторонниками колчаковской власти (деревенскими дружинниками, охранявшими порядок в сёлах, чиновниками, священниками, богатыми крестьянами и пр.), пускали под откос пассажирские поезда, а в период беспорядочной эвакуации на восток колчаковских войск и беженцев грабили застрявшие эшелоны и истребляли замерзавших и больных тифом как военных, так и гражданских. В конце

1919 г. свою лепту в бессудные расправы внесли наступавшие армейские части и их особые отделы.

В партизанском движении в Сибири в конце 1919 — начале 1920 гт. принимало участие свыше 100 тыс. чел. Жертвами повсеместного партизанского террора, не менее (если не более) жестокого, чем белый террор, стали многие тысячи людей. Расправы над пленными, заложниками, а также всеми, кто противился партизанскому мародёрству, были нормой. В антиколчаковском повстанческом движении оказалось много уголовного элемента, а часть отрядов имела откровенно грабительский характер.

В декабре 1919 г. партизанский отряд Г. Ф. Рогова захватил трёхтысячный Кузнецк (Новокузнецк) и учинил страшный погром города, вырезав около трети населения и изнасиловав большую часть женщин. Цифра в 800 погибших, приведённая в одной из чекистских сводок, вероятно, близка к истине, но следует учитывать и прозвучавшую на губсъезде представителей ревкомов и парткомов информацию председателя Кузнецкого ревкома: «было вырезано до 1.400 человек, главным образом, буржуазии и служащих».

Красноречивый рассказ видного кузнецкого краеведа Д. Т. Ярославцева о роговском погроме опубликовал в 1926 г. писатель М. А. Кравков: «Иду я мимо двора какого-то склада. Ворота настежь, на снегу лужа крови и трупы. И в очереди, в хвост, стоят на дворе семь или восемь человек — все голые и ждут! По одному подходят к трём-четырём роговцам. Подошедшего хватают, порют нагайками, а потом зарубают. И тихо, Знаете, всё это происходило, и человек начинал кричать только тогда, когда его уже били или принимались рубить...».

Помимо отрубания голов, роговцы четвертовали, распиливали, сжигали живьём. Сибирский писатель В. Я. Зазубрин в 1925 г. встретился с партизаном Ф. А. Волковым, который согласился передать в новониколаевский краеведческий музей «на историческую память» ту самую двуручную пилу, которой он вместе с женой казнил приговорённых. Председатель Кузнецкого Река Дудим на зазубринской записи рассказа Волкова начертал: «Факт распилки колчаковских милиционеров Миляева и Петрова общеизвестен и в особых подтверждениях не нуждается».

Роговские погромы Кузнецка и Щегловска (Кемерова) выделяются на фоне партизанских бесчинств. Но следует отметить, что, например, о заслугах оперировавшего в Ачинском уезде партизанского вожака М. X. Перевалова бывший председатель Енисейской губчека И. Г. Фридман говорил, что тот способен «не моргнув, вырезать 600, на его взгляд, контрреволюционеров» (10).

Изощрённые пытки, а также массовые убийства пленников и деревенских «буржуев» практиковались в большом — порядка 300 бойцов — алтайском отряде М. 3. Белокобыльского. Как вспоминал один из партизан, «отряд его был чисто грабительский, к нему попали отъявленные воры, уголовные, которые окружили его, но боевые были, положили тысячу голов, если не больше... Белокобыльский грабленое себе не брал, но массу такую удержать один не мог». Партизанский вожак И. Я. Огородников во время поисков штаба Белокобыльского в Старой Тарабе увидел в этом селе «три воза трупов на простых дровнях... человек так до десяти на возу... все были нагие, обезображены... обрезаны носы, уши, выколоты глаза, тела вспороты нагайкой». В декабре 1919 г. разъярённые огромными потерями при 18-суточном штурме хорошо укреплённого с. Тогул (там оборонялись до 250 солдат и 500 дружинников) отрядники Белокобыльского и других вожаков зарубили около 350 пленных, после чего штыками загнали в огромный костёр дюжину священнослужителей (11).

Алтайские партизаны в массовом порядке истребляли лояльных властям зажиточных казаков. 3 сентября 1919 г. партизаны М. Назарова зарубили 116 казаков, взятых в заложники после сдачи центральной на Бийской казачьей линии станицы Чарышской; уничтожению подверглись также маральевские и слюденские казаки-заложники. Из оставшихся 228 пленников, втиснутых в нарочито маленькое помещение, в течение ночи задохнулось 50 чел. Всего партизанами с исключительной жестокостью было разгромлено 10 из 19 населённых пунктов Бийской линии, что предопределило ответный террор со стороны казаков (12). Общими для действий партизан были повальное ограбление сельского населения (особенно нерусского), насилия над женщинами, погромы церквей.

В Горном Алтае партизаны, добывая припасы, лошадей и оружие, повсеместно грабили и уничтожали коренное население, вырезая целые деревни, особенно в южных районах, прилегавших к границе с Монголией. Как сообщал в 1925 г. в письме Сталину местный большевик и бывший глава Кош-Агачского аймисполкома Н. М. Адаев, после изгнания Колчака партизаны продолжали терроризировать алтайцев и казахов. В сентябре 1920 г. прибывшие из Монголии 30 жителей с. Черно-Ануй были зарублены местными партизанами, присвоившими затем их земельные наделы. Жители урочища Ши-шихман Онгудайской волости были разогнаны и частью перебиты, а деревню заселили партизаны из Бело-Ануя, грабившие её ещё в 1919 г. Аналогичная участь постигла население д. Аюл Чемальской волости, а д. Керзюн Шебалинского аймака была в 1922 г. «совершенно вырезана». Все эти преступления остались безнаказанными. Насилия над коренным населением Горного Алтая привело к тому, что оно активно поддержало многочисленные мятежи 1920-1922 гг. По сведениям Адаева, туземное население Алтая с 1919 по 1925 г. сократилось из-за террора (преимущественно красного) и вынужденной эмиграции с 90 до 37 тыс. чел. (13).

Для Восточной Сибири и Дальнего Востока дикие партизанские расправы также были обычным явлением. Командовавший в 1920 г. Восточно-Забайкальским фронтом и 1-м Забайкальским корпусом казак Я. Н. Каратаев, воевавший с семёновцами, отличался крайней жестокостью и практиковал «красный бандитизм». Особую свирепость партизаны проявили на Сахалине. В последний день февраля 1920 г. партизанская армия Я. И. Тряпицына вошла в Николаевск-на-Амуре, после чего последовал безбрежный террор против всех слоев населения. Аналогично Тряпицын действовал и в отношении своих соратников: по словам воевавшего в его отряде А. А. Зинкевича, партизаны «расстреливались направо и налево». Белые власти официально констатировали, что с 1 марта по 2 июня 1920 г. «...представители советской власти в [Сахалинской] области расстреляли, закололи, зарезали, утопили и засекли шомполами всех офицеров... громаднейшую часть интеллигенции, много крестьян и рабочих, стариков, женщин и детей. Уничтожили всю без исключения японскую колонию с японским консулом и экспедиционным отрядом, сожгли и уничтожили дотла город Николаевск». Количество убитых русских граждан во время партизанского разгрома Николаевска-на-Амуре превысило 6.000 чел., японцев — 700 чел. Посланники революционного штаба Хабаровска расстреляли Тряпицына и его соратников за бандитизм после короткого суда 9 июля 1920 г. (14).

Ситуацию в Сибири после прихода красных характеризует сообщение Змеиногорского уездного ревкома о том, что с первых дней организации советской власти кругом «бушевали грабежи, насилия и кровь лилась рекой» (15). Новая власть одной рукой расправлялась с «исторической контрреволюцией», а другой разоружала многочисленные формирования анархически настроенных партизан, претендовавших на положение хозяев в очищенных ими от колчаковцев районах и недоумевавших, почему советская власть препятствует им свободно истреблять белых «гадов».

http://www.fedy-diary.ru/?p=2762