Флот без линкоров и крейсеров

[Тень Дуба]

Шторм - природное явление, и можно быть уверенным, что рано или поздно группа в него попадёт. Неисправность артиллерии и неподготовленность состава - грубая ошибка командования, которой избежать можно.

Попадание в шторм - грубая ошибка навигаторов и метеорологов, которой избежать можно. Грубые ошибки командования - природное свойство человеков ("человеку свойственно ошибаться"©, да.... ) - рано или поздно любое начальство их сделает....

(В такую симметрично-зеркальную игру можно играть бесконечно... )

[Vasilisk]

Для Китая лучше не столько флот, сколько авиацию развивать. До Японии и одними бомберами можно дотянуться, да и Тайвань - очень хороший форпост для прикрытия побережья морской авиацией. И подлодки ею проще искать(особенно с появлением эффективных радаров), и по кораблям удары наносить. Дальние разведчики плюс торпедоносцы и пикировщики - и никакой линкор близко не подплывет.

Вот торговый флот прикрыть базовой авиацией сложно, если вообще возможно. Зато можно дальними бомберами угрожать непосредственно городам противника, как это делала в РИ другая страна.

"Если надо, Коккинаки

долетит до Нагасаки..."

:grin:

[TARLE]

Для Китая лучше не столько флот, сколько авиацию развивать

<{POST_SNAPBACK}>

ну тут разговор не о том как лучше зачморить конкретную японию, а какой уберфлот можно посоветовать на тот момент, и что будет реализовано с учетом мнения современников.

Тем более на период начала 20-х авиация не настолько рулит, и советы попаданца будут урезаться собственным мнением тогдашних флотоводцев.

Конечно для конкретной разборки с Японией основной упор будет на стратегов. Но флот то всеравно нужен. Вот и определяем каким он будет.

[mk47]

Включающий в себя корабли разных классов, так что в любых условиях способность к ведению боя окажется не ниже некоторого уровня. В данном случае подразумевается, что, кроме авианосцев, входят линкоры и/или тяжёлые крейсера, прикрывающие их в условиях, когда авиагруппа недостаточно эффективна.

Вы почему-то решили, что линкоры и/или тяжёлые крейсера обладают заведомо большими огневой мощью/живучестью чем авианосцы в неких условиях. Это не так. Вместо сбалансированного флота вы получили флот, который будет слабее своего противника.

Шторм - природное явление

Вот и сравните какую долю времени имеет превосходство артиллерийский корабль, а какую - авианосец.

Но вот ситуация - пилоты после вылета неработоспособны - она только для авианосцев

Пилоты неработоспособны после вылетов. Нескольких. В день. Вот незадача - на линкоре тоже есть люди и они тоже не могут быть боеспособными неограниченно долго.

Линкор в охранении авиагруппы даёт авианосцу шанс отойти

Авианосец (другой) даёт точно такой же шанс. Только стоит дешевле.

поймать на истощении авиагруппы (как, напомню, прихлопнули в 1940 "Глориес") после интенсивной боевой работы

Глориес погиб по следующим причинам:

-разделение с Арк Роялом и самостоятельное возвращение (одно это делает пример бессмысленным применительно к разговору о флоте).

-пренебрежение наблюдением за морем: самолеты-разведчики не поднимались, наблюдение с площадок на мачтах не осуществлялось.

-часть котлов не была задействована, что увеличило время на достижение большой скорости.

Интенсивной боевой работы среди причин нет.

Но дело даже не в этом. Давайте вы просто возьмёте Глориес до переделки его в авианосец и поставите в сходные условия. И вот на этом примере покажете превосходство артиллерийского корабля в бою с парой немецких линейных крейсеров. Насколько дольше арт-Глориес продержится и сможет ли он нанести немцам более серьёзные повреждения чем те, которые обеспечил эсминец эскорта. Я просто отмечу, что Глориес-АВ продержался почти в четыре раза дольше Худа, Индефатигебла или Куин Мэри.

Если у кого-то останутся ещё какие-то вопросы, то можно будет перейти к единственному боевому столкновению авианосных и линейных эскадр - бою Таффи 3 в составе могучих эскортных АВ под прикрытием не менее могучего эскорта и соединения Куриты, включавшем в себя старый больной недолинкор "Ямато" и прочие вспомогательные малозначительные корабли.

Бой пароходов против "Ямато" - что может быть показательнее?

[sanitareugen]

А то, что пилоты всё предыдущее столкновению время выполняли боевую работу, никакого отношения к тому, что разведчиков не подымали, не имело?

[Gambirald]

Люди несколько более утомляемы, нежели техника. То есть для линкора - кончился БК, и для авианосца - кончились бомбы и/или авиатопливо. Но вот ситуация - пилоты после вылета неработоспособны - она только для авианосцев...

Такая ситуация возможна и в случае с линкорами, её даже можно проиллюстрировать отличным примером из истории: сравните качество стрельбы Бисмарка в бою с Худом и Прицем с качеством его же стрельбы в бою с Роднеем и Кингом спустя трое суток непрерывного напряжения всех сил команды.

Попадание в шторм - грубая ошибка навигаторов и метеорологов, которой избежать можно. Грубые ошибки командования - природное свойство человеков ("человеку свойственно ошибаться"©, да.... ) - рано или поздно любое начальство их сделает....

Ну, насмешили, коллега!... Значит, командование у Вас человеки, а метеорологи - БОГИ...

Сами то подуайте, кто чаще ошибки делает, чьи прогнозы притча во языцах

и вечная тема для анекдотов со времён возникновения этой самой метеорологии...

[Prinz Eugen]

много радаров и тепловизоров на самолетах для ночной атаки в начале сороковых?

Вспомните как британцы атаковали "Бисмарк".

То же, что помешало уйти "Глориесу".

Только глупость капитана и "Харрикейны" на лётной палубе.

Такая ситуация возможна и в случае с линкорами, её даже можно проиллюстрировать отличным примером из истории: сравните качество стрельбы Бисмарка в бою с Худом и Прицем с качеством его же стрельбы в бою с Роднеем и Кингом спустя трое суток непрерывного напряжения всех сил команды.

Как я понимаю, о разрушенных рулях Вы забыли?

[sanitareugen]

В общем, я сказал бы так. Есть ситуации, в которых эффективнее авиация, есть в которых крупнокалиберная артиллерия. В 20-е первых единицы процентов, и авианосный флот 20-х - самоубийцы. Постепенно первенство переходит к авиации, но даже в конце 40-х авианосцам нужно артприкрытие, хотя это уже могут быть не "суперлинкоры", а что-то типа "Аляски".

[Vova7]

Вспомните как британцы атаковали "Бисмарк".

ну атаковали они его все-таки не ночью... и не самую малую роль в гибели Бисмарка сыграли артиллерийские корабли...

[Gambirald]

Как я понимаю, о разрушенных рулях Вы забыли?

А разве он стрелял рулями? :give_rose:

[Prinz Eugen]

ну атаковали они его все-таки не ночью... и не самую малую роль в гибели Бисмарка сыграли артиллерийские корабли...

Но для поисков использовали радар.

Как эскадрильи с "Викториеса", так и с "Арк Ройала".

[Prinz Eugen]

А разве он стрелял рулями?

Вам бы не помешало почитать о принципах работы ЦАСа, прежде чем ёрничать.

[Андрей Каммерер]

Я не могу представить себе Мир, где в 30-40-х годах прошлого века происходит отказ от тяжелых и универсальных кораблей (линкоров и крейсеров).

Развилку надо делать в середине 19-го века. От первоброненосцев сразу плясать на крейсера. Усиленно поддаваться "Новой школе" и строить легкие силы.

[bloodmoon]

Андрей Каммерер

Новая школа допустим устранит «La Gloire», но на работу стоктона и эриксона она будет иметь влияние вряд ли.

[Виталий]

Крейсера достраиваем в зенитном варианте по типу "Де Грасса". Таким же образом переоборудуем уже имеющиеся. По мере поступления авианосцев старые линкоры режем/продаем.

У "Де Грасса" орудия послевоенные. Как и у английских "ТАйгеров" (? не помню). До войны на вооружении ни одной страны в мире нет ни приличной универсальной пятидюймовки (американские - гуано, остальные не стреляют), ни тем более универсальной шестидюймовки. Универсальные 5дм - появились в 1944..46, универсальные 6дм - в 49. Приличные в смысле. Равно как нет и РЛ - взрывателей, без которых средне и крупнокалиберная зенитная артилерия - малополезны.

[mk47]

А то, что пилоты всё предыдущее столкновению время выполняли боевую работу, никакого отношения к тому, что разведчиков не подымали, не имело?

Нет, не имело. Самолеты и пилоты были боеготовы. Отсутствие воздушной разведки - следствие халатности руководства.

авианосный флот 20-х - самоубийцы

Разве что ”само".

Скажите, как именно вы предполагаете артиллерийскими кораблями отбиваться от массированных налётов торпедоносцев и пикировщиков? В двадцатых.

Результаты испытаний в 1922 по идущему на полном ходу линкору - 8 из 17 торпед.

Самолеты-участники могли применяться с палуб.

[Тень Дуба]

[чисто для самообразования]С торпедоносцами понятно - эксперимент налицо - а разве в 20-х уже были пикировщики?

[asdetr]

С уважением, но отказ о легких/тяжелых крейсеров приведет к тому, что любую (в том числе и сколь угодно мелкую операцию) придется прикрывать первоклассными кораблями (в том числе и - ха-ха - прикрытие полярных конвоев зимой). Далее - провисает противодействие легким силам.

[чисто для самообразования]С торпедоносцами понятно - эксперимент налицо - а разве в 20-х уже были пикировщики?

Эм-м, - 8 торпед из 17 на учениях - не так чтоб сильно блестящий результат. Собственно, об те же годы был поставлен параллельный эксперимент - с потоплением "Остфрисланда" с горизонтального бомбометания. Как впоследствие оказалось, эксперимент был поставлен не вполне корректно. Да и с торпедоносцами оказалось не так все однозначно...

[Prinz Eugen]

До войны на вооружении ни одной страны в мире нет ни приличной универсальной пятидюймовки (американские - гуано, остальные не стреляют), ни тем более универсальной шестидюймовки. Универсальные 5дм - появились в 1944..46, универсальные 6дм - в 49. Приличные в смысле.

То есть, то чем американцы не без успеха сбивали японцев - "гуано"?

Ну..."Вустеры" - песня отдельная. :give_rose:

[TARLE]

А что все так на авианосцы напали? Почему нельзя рассмотреть вариант с применением экранопланов, или создание эскадренных подводных лодок, или катера-ракетоносцы

[thrary]

Результаты испытаний в 1922 по идущему на полном ходу линкору - 8 из 17 торпед.

Первая успешная *торпедная* авиатака как бы не 1914й год. Тут ничего испытывать-то и не нужно. У англии-франции-японии к концу войны довольно много первобытных авианосцев скопилось (пусть в основном в виде маток летающих лодок, но тут как бы что в лоб, что полбу).

[mk47]

С торпедоносцами понятно - эксперимент налицо - а разве в 20-х уже были пикировщики?

The Curtiss SB2C was the last of a line of aircraft developed for the U.S. Navy specifically for the role of dive-bombing. That tactic was first used by a Marine aviator, Lieutenant (later Brig. Gen.) Lawson H.M. Sanderson, during operations in Haiti in 1919. Up until that time, aircraft had dropped their bombs from a level attitude. Marine fliers found that they could achieve a far greater degree of precision by releasing their bombs while aiming their planes directly at their targets in a steep dive of 70 degrees or more. Dive-bombing was officially adopted by the Navy as a regular part of its operational repertoire in 1928.

то чем американцы не без успеха сбивали японцев - "гуано"?

Успехи американской зенитной артиллерии несколько преувеличены.

[sanitareugen]

А теперь та же атака в условиях хотя бы самого минимального зенитного огня... И маневрирования...

[mk47]

А теперь та же атака в условиях хотя бы самого минимального зенитного огня... И маневрирования...

Свордвиши, которые практически близнецы-братьям всем эти машинам, проделывали свои атаки в условиях более сильного зенитного огня.

[sanitareugen]

Ну? И сколько они потопили линкоров в море?

В гавани - было. Итальянские герои, правда, но было. И повреждение "Бисмарка".

Насчёт "братьев-близнецов" - 222 км/час максимальная против 158 км/час это 40% разница...