Путь домой. Обсуждение повести

[Артем]

Может быть, и Шиловский просто подметил некоторую реальную тенденцию? Этатизм, доведенный до абсурда.

Ну, во первых не Шиловский, а Шидловский Дмитрий. Есть у него серия АИ. "Самозванцы". Там главные герои - демократы, ЕССНО, во всех веках борятся с карикатурными "сапогами", олицетворяющими тоталитаризм...

Я не о том. Противоположности сходятся: и коммунист (вы) и либерал (он) создают неприглядный образ силовых структур, потому что во время кризиса 90-х годов военные не оправдали социальных ожиданий общества. Ведь вся "образованщина" ждала, что сейчас придут военные, установят порядок, кризис кончится, и всё снова будет в шоколаде...

А они не пришли гады... Остались в казармах... А когда рыпались, то слишком неубедительно... Теперь - ату их!

[АНТ]

Пардон, глаз замылился. Конечно же, Шидловский. Читал когда-то его серию. Но я стараюсь показать не столько силовика, сколько носителя определенной идеологии. Есть такой сорт "патриотов", абсолютизирующих государство. Обычно пытаются соединить в одну кучу сталинизм, монархизм, антисемитизм, православие. Сталина хвалят за 1937, делают из него эдакого криптомонархиста. Силовые структуры для них - самое главное, но сам такой "суперпатриот" вполне может быть абсолютно штатским.

[CanadianGoose]

"Нету у меня для вас другой южнокорейской молодежи".

Ребята, я, конечно, дико извиняюсь, но, по-моему, высказывания "наш безумный президент-фашист обижает доброго Ким Чен Ира" и "Если бы Ким Ир Сен победил в 1950-м, мы бы щас жили при коммунизме!" - как раз таки свидетельство неблагополучия со свободой (левацкого) слова в самой Корее. Как в позднем СССР были популярны высказывания "если бы Гитлер победил в 1941-м, мы бы сейчас баварское пиво пили". Ещё раз - студенческий радикализм - это одно (не помню автора высказывания "кто в молодости не был леваком - не иммет сердца, кто в старости не стал консерватором - не имеет ума"), а взрослый половозрелый коммунист (-ка) в роли представителя Кореи в ЦЕРН - немножко другое.

Имхо очень сильно влияет эффект поколения.

Согласен. Именно поэтому Вельяминов мне показался маловероятным. Смотрим текст: "в 1993, еще студентом, оказался на баррикадах Дома Советов, как в составе отряда повстанцев прорывался в Останкино". Т.е. ГГ рождения примерно 1973-1975 года. У семидесятников, как вы сами написАли, скорее склонность романтизировать "развитОй капитализм", потому что от социализма они не видели ничего, кроме "свинцовых мерзостей". Коммунисты более вероятны среди поколения 1960-1970 годов рождения (заставших фазу хоть какого-то развития) или 1980+ (которые помнят о Совке по рассказам родитекей, тажко покалеченных развалом Союза).

По личному опыту сказать не могу, но по опыту интернет-сообществ замечу, что левые и тоталитарные идеи действительно вполне популярны. Возможно потому, что они перестали ассоциироваться с главным противником (ибо СССР больше нет), но вполне себе логично вытекают из господствующих либеральных концепций. Да и экономический бум в целом закончился.

А я могу кое-что и по личному добавить. Некая склонность западной "академии" к разных оттенков розоватости - вполне естественная реакция интеллигентного человека на назойливую сапогообразную пропаганду преимуществ капитализма, рассчитанную на пролов, которая льётся на головы людей 24 часа в сутки. Та же ситуация, которая толкала интелей позднего СССР в буддизм, оккультизм и прочие "-измы", выбираемые в основном по критерию удаленности от навязшего в зубах социализма.

[CanadianGoose]

Есть такой сорт "патриотов", абсолютизирующих государство. Обычно пытаются соединить в одну кучу сталинизм, монархизм, антисемитизм, православие.

Это вполне реальный тип. Но только Ельцина такие, как правило, ненавидят до судорог. Отсюда у меня и возникло ощущение малореальности персонажа. Это как в том советском анекдоте, что ум, честность и партийность совместимы только попарно. Этатизм, любовь к Ельцину и высокое (сравнительно) положение в силовых структурах совместимы только попарно.

[Paltus]

Ребята, я, конечно, дико извиняюсь, но, по-моему, высказывания "наш безумный президент-фашист обижает доброго Ким Чен Ира" и "Если бы Ким Ир Сен победил в 1950-м, мы бы щас жили при коммунизме!" - как раз таки свидетельство неблагополучия со свободой (левацкого) слова в самой Корее. Как в позднем СССР были популярны высказывания "если бы Гитлер победил в 1941-м, мы бы сейчас баварское пиво пили". Ещё раз - студенческий радикализм - это одно (не помню автора высказывания "кто в молодости не был леваком - не иммет сердца, кто в старости не стал консерватором - не имеет ума"), а взрослый половозрелый коммунист (-ка) в роли представителя Кореи в ЦЕРН - немножко другое.

Ланьков пишет, что для университетских профессоров в РК быть левым - практически обязательно, иначе коллеги не поймут-с.

[Han Solo]

Россия и прочие страны бывшего СССР - это также две большие разницы. Об этом тоже не стоит забывать. hi.gif Понятно, что в этом произведении таковых нет, но, кстати, жаль. ИМХО, не все из них ностальгируют по Союзу. И миф о том, что "при СССР все было хорошо, а Горбачев все испортил", не настолько там распространен, как в современной России.

Не в порядке флуда - но если взять Украину, разница с Россией в ностальгии по СССР минимальна. При этом идеологически украинец - куда более "левый", чем русский.

Наиболее распространенное мнение заключается в том, что проблемы, которые испытывает капитализм, можно решить с помощью большего регулирования и реформ. Такое мнение высказал 51% принявших участие в опросе Всемирной службы Би-би-си.

В России такого мнения придерживается 44% опрошенных, Украине – 55%.

Процент тех, кто считает, кто капитализм неизлечимо болен и его следует заменить, в России точно совпадает со среднестатистическим показателем – 23%.

В Украине число требующих замены капитализма больше – 31%, но все равно отстает от таких стран, как Франция (43%), Мексика (38%) и Бразилия (35%)...

В России и Украине соотношение сторонников и противников распада сильно отличается от средних показателей.

В России распад СССР посчитал злом 61% опрошенных, благом – 21%. В Украине число противников распада составило 54%, сторонников – 27%.

http://www.bbc.co.uk/russian/international...wall_poll.shtml

[АНТ]

Согласен. Именно поэтому Вельяминов мне показался маловероятным. Смотрим текст: "в 1993, еще студентом, оказался на баррикадах Дома Советов, как в составе отряда повстанцев прорывался в Останкино". Т.е. ГГ рождения примерно 1973-1975 года.

Сам я вообще-то чуть постарше персонажа, на помянутых баррикадах оказался уже аспирантом, но и студентов там было немало.

[CanadianGoose]

Ланьков пишет, что для университетских профессоров в РК быть левым - практически обязательно, иначе коллеги не поймут-с.

Левым - да. Но подруга Вельяминова - коммунистка, а не просто "левая". Ну так как между умеренно правым Бушем старшим и ультраправым Гитлером - дистанция огромного размера.

[Lestarh]

, что для университетских профессоров в РК быть левым - практически обязательно, иначе коллеги не поймут-с.

Это общая черта практически любой профессуры (кроме специфических случаев), но это действительно скорее всего довольно умеренная левизна. Консерватизм вообще не очень хорошо совмещается с научным складом мышления.

Это вполне реальный тип. Но только Ельцина такие, как правило, ненавидят до судорог.

Пожалуй соглашусь. Основная масса людей по осмысленному выбору (а не приказу командира) стоявших на баррикадах в 90-е (особенно в 91) "с той стороны" это люди бизнеса и, скажем так, вольно-криминальных структур. После 2000 года их вблизи власти особо не осталось. "Силовики" тогда были как раз относительно нейтральны. Повторюсь, идейно нейтральны, выполнение приказов это немного другое.

Ранний Ельцин последовательно декларировал идеи принципиально противоположные данному типу. Помню как-то в студенческой беседе середины 90-х кто-то из сокурсников дал такое разделение многочисленных тогда политических партий "если в названии есть "демократы" это одни, а если "патриоты" то совсем другие". Так вот люди поддерживавшие Ельцина тогда, понятие "патриот" к себе никак не относили, равно как и соотносимые с ним политические симпатии. Человек стоявший в 91 на баррикадах со стороны Ельцина мог быть либералом до анархизма, но вряд ли был бы идейным консерватором-националистом. По крайней мере такая комбинация, имхо, не типична.

[moscow_guest]

Левым - да. Но подруга Вельяминова - коммунистка, а не просто "левая". Ну так как между умеренно правым Бушем старшим и ультраправым Гитлером - дистанция огромного размера.

<{POST_SNAPBACK}>

Ма Ян, как я понял, умеренная коммунистка. Судя по её словам, отнюдь не фанатка Ким Чен Ира или Мао Цзе-Дуна. Сторонница "возвращения к истокам" и "социализма с человеческим лицом". Как и сам Вельяминов.

Это вполне реальный тип. Но только Ельцина такие, как правило, ненавидят до судорог.

<{POST_SNAPBACK}>

Действительно, мне как-то сложно представить "почвенника" - фанатичного сторонника ЕБН.

[Pasha]

Честно говоря, Ростислава пишу отчасти с себя, отчасти - с однокурсников по физфаку. Коммунистов немало. Только уточню - не "оставшегося убежденным марксистом", а ставшего убежденным марксистом после 1991. У Ма Ян тоже есть реальный прототип. Очень симпатичная девушка.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть роман Ростислава и Ма Ян -- это как бы фантазия? Или реальность? Я ведь тоже в одном из рассказов списал героев с себя и собственной жены. :)

[АНТ]

Видимо, придется вставить в текст более подробное описание предыстории разногласий Вельяминова и Никитина, хоть это и утяжеляет изложение.

Пожалуй соглашусь. Основная масса людей по осмысленному выбору (а не приказу командира) стоявших на баррикадах в 90-е (особенно в 91) "с той стороны" это люди бизнеса и, скажем так, вольно-криминальных структур. После 2000 года их вблизи власти особо не осталось. "Силовики" тогда были как раз относительно нейтральны. Повторюсь, идейно нейтральны, выполнение приказов это немного другое.

Ранний Ельцин последовательно декларировал идеи принципиально противоположные данному типу. Помню как-то в студенческой беседе середины 90-х кто-то из сокурсников дал такое разделение многочисленных тогда политических партий "если в названии есть "демократы" это одни, а если "патриоты" то совсем другие". Так вот люди поддерживавшие Ельцина тогда, понятие "патриот" к себе никак не относили, равно как и соотносимые с ним политические симпатии. Человек стоявший в 91 на баррикадах со стороны Ельцина мог быть либералом до анархизма, но вряд ли был бы идейным консерватором-националистом. По крайней мере такая комбинация, имхо, не типична.

Про 1991. Явных разногласий пока нет. Точка зрения Ростислава - "чума на оба ваших дома". Лейтенант Никитин просто выполняет приказы.

1993. Вельяминов - комсомолец, сторонник Малярова, на баррикадах Дома Советов. Капитан Никитин эти баррикады штурмует. В этот момент для него Ельцин - власть, олицетворение порядка. Потом Никитин будет драть глотку за Путина, хвалить Сталина и материть Ельцина, но это уже другая эпоха.

То есть роман Ростислава и Ма Ян -- это как бы фантазия?

Не фантазия

[Han Solo]

1993. Вельяминов - комсомолец, сторонник Малярова, на баррикадах Дома Советов. Капитан Никитин эти баррикады штурмует. В этот момент для него Ельцин - власть, олицетворение порядка.

Коллега, в таком случае капитан Никитин не может быть искренним патриотом (лично я таких случаев, когда патриотически настроенные граждане были бы за Ельцина в 1993 просто не знаю). На тот момент национал-патриоты и коммунисты - однозначно на одной стороне баррикад (как в переносном, так и в прямом смысле слова). В 90-е эти движения могли активно между собой переругиваться, но антагонизма между ними не было, он был до ельцинской эпохи и после нее. Мне этот конфликт кажется поэтому каким-то неестественным.

[moscow_guest]

Коллега, в таком случае капитан Никитин не может быть искренним патриотом (лично я таких случаев, когда патриотически настроенные граждане были бы за Ельцина в 1993 просто не знаю).

<{POST_SNAPBACK}>

Может он был умеренным демократом? А потом эволюционировал в ультрапатриота.

[АНТ]

Коллега, в таком случае капитан Никитин не может быть искренним патриотом (лично я таких случаев, когда патриотически настроенные граждане были бы за Ельцина в 1993 просто не знаю). На тот момент национал-патриоты и коммунисты - однозначно на одной стороне баррикад (как в переносном, так и в прямом смысле слова). В 90-е эти движения могли активно между собой переругиваться, но антагонизма между ними не было, он был до ельцинской эпохи и после нее. Мне этот конфликт кажется поэтому каким-то неестественным.

Эволюция позиции Никитина отчасти списана с таковой у Жириновского. Тот тоже в 1993 поддержал Ельцина. Да и сейчас знаю нескольких национал-патриотов (нынешних), которые в 1993 поддерживали Ельцина. Сейчас оправдываются тем, что Хасбулатов - чеченец.

[LAM]

лично я таких случаев, когда патриотически настроенные граждане были бы за Ельцина в 1993 просто не знаю

<{POST_SNAPBACK}>

Коржаков со своей группировкой позиционировали себя как "патриоты-государственники".

Да и основатель "Памяти" Дмитрий Васильев поддержал Ельцина.

[LAM]

Эволюция позиции Никитина отчасти списана с таковой у Жириновского

<{POST_SNAPBACK}>

Да, что вы. Жириновский - клоун, обслуживающий тех, кто в данный момент у власти. На роль сатанинского олицетворения "националистического зла" ну никак не тянет. Как порототип Никитина гораздо больше подходит упомянутый мною Коржаков, хотя проституток этот бы душил врядли. Скорее наоборот, попытался бы их "контролировать", и хорошо на этом заработать.

На тот момент национал-патриоты и коммунисты - однозначно на одной стороне баррикад (как в переносном, так и в прямом смысле слова). В 90-е эти движения могли активно между собой переругиваться, но антагонизма между ними не было

<{POST_SNAPBACK}>

Антагонизм здесь, как я понял здесь не между "национал-патриотами" и "коммунистами", а между националистом Никитиным и интернационалистом Вельяминовым. Среди левых и в 90-ые годы было немало "настоящих левых", интернационалистов, которым заигрывание Зюганова с национализмом очень сильно не нравилось. Да только в СМИ их не особенно пускали.

[АНТ]

Да, что вы. Жириновский - клоун, обслуживающий тех, кто в данный момент у власти. На роль сатаниенского олицетворения "националистического зла" ну никак не тянет

Клоун-то он клоун, но очень удачно учитывающий массовые настроения. Мне кажется, интереснее показать "массового" националиста со всем эклектизмом позиции и шараханьями, чем просто последовательного фанатика националистической идеи.

[039]

лично я таких случаев, когда патриотически настроенные граждане были бы за Ельцина в 1993 просто не знаю

<{POST_SNAPBACK}>

Вы знакомы со всеми гражданами, принимавшими участие в событиях 1993г. на стороне Ельцина?

капитан Никитин не может быть искренним патриотом

<{POST_SNAPBACK}>

национал-патриоты

<{POST_SNAPBACK}>

Опять подмена понятий - личный патриотизм отнюдь не подразумевает участия в т.н."движении национал-патриотов"

Собственно, прямая речь участников событий:

http://1993.sovnarkom.ru/KNIGI/Cherkasov/left81.htm

[moscow_guest]

Опять подмена понятий - личный патриотизм отнюдь не подразумевает участия в т.н."движении национал-патриотов"

<{POST_SNAPBACK}>

Самое смешное, что я с этим соглашусь. :)

[Артем]

Есть такой сорт "патриотов", абсолютизирующих государство. Обычно пытаются соединить в одну кучу сталинизм, монархизм, антисемитизм, православие. Сталина хвалят за 1937, делают из него эдакого криптомонархиста. Силовые структуры для них - самое главное, но сам такой "суперпатриот" вполне может быть абсолютно штатским.

Ну с этим я согласен полностью.

В семье не без урода...

Кстати, лучше сделать его штатским. Дело в том, что у людей в форме "бла-бла-бла" не приветствуется.

А приветствуется демонстрация политической нейтральности и готовности выполнить приказ.

[АНТ]

Кстати, лучше сделать его штатским. Дело в том, что у людей в форме "бла-бла-бла" не приветствуется.

А приветствуется демонстрация политической нейтральности и готовности выполнить приказ.

Была мысль насчет штатского варианта. Но требуются специфические навыки и знания, иначе получается игра в одни ворота. А "бла-бла-бла" в данном случае проявляется в отсутствие начальства, способного отдать приказ. Да и сводится треп при всей эволюции взглядов к оправданию любой власти - хоть Ельцина, хоть Сталина. Такая "политическая нейтральность".

[moscow_guest]

Была мысль насчет штатского варианта. Но требуются специфические навыки и знания, иначе получается игра в одни ворота.

<{POST_SNAPBACK}>

Полковник вполне может быть в отставке.

[Артем]

Полковник вполне может быть в отставке.

Хороший сюжетный ход. И объясняет резкие суждения - уволили... И специальные навыки - пожалуйста... И, не в последнюю очередь, придает персонажу необходимую свободу. А то я уже хотел задать вопрос: что делает полковник русского ОМОНА в швейцарии?

[LAM]

Полковник вполне может быть в отставке.

Хороший сюжетный ход. И объясняет резкие суждения - уволили... И специальные навыки - пожалуйста..

<{POST_SNAPBACK}>

Я же говорю - Коржаков