Культурология американских государств

[Dereg]

Собственно вот. Вопрос назревает, так как за такой период в изоляции языки народов ЮА и СА могут поиметь значительные отличия друг от друга (пожалуй, как минимум как у русского и польского языков сейчас). Соответственно, необходимо определить направления эволюции языков от общей начальной точки.

Вот ссылки по теме:

Древнегреческий

Древнеперсидский

Древнеегипетский

Местные языки

Если уважаемым коллегам не очень трудно, прошу их выложить данные по изначальному национальному составу колоний, т.к. я не очень хорошо ориентируюсь в темах

[Деметрий]

Эльпидия. На берегах Ла Плата высадилось 1200 человек, первый год оставил в живых только 500. Из выживших 500: 120 македонцев, 90 греков, 150 финикийцев, 140 персов. Греко-македонцы позиционируют себя единым народом, финикийцы - всеядны, постепенно обэллиниваются. Персы держатся особняком, их потомки образуют Кхшатру, их язык из Эльпидии уходит.

[Dereg]

Следовательно по Эльпидии: жители относятся на начальном этапе к двум языковым группам - греческой и семитской, причем первых больше. Соответственно, в основе будет лежать древнегреческий язык, вернее, его северные диалекты. Алфавит, скорее всего, сохранится греческий, с незначительными изменениями. Конкретнее по алфавиту:

1)?, скорее всего будет обозначать не звонкий звук [а], а гортанный звук [а'], как это было в финикийском языке

2)Возможно, одновременно будет существовать три эпсилона: E,? и Э, обозначающие соответственно звонкое и глухое [е], и звук [h]

3)?(фита), скорее всего будет обозначать звук [th]

4)I(йота), скорее всего будет обозначать звук [i?], тогда как для звуков , [j] будет создана новая буква, например IiI

5)?(кси) как буква вполне может быть объединена с фитой и, таким образом, из эльпидийского языка уйдет звук [ks]

6)?(ипсилон), скорее всего, не станет гласной, а продолжит обозначать звук [f]

7)Ф(фи) не возникнет

О(омикрон), скорее всего будет обозначать не звук [o], а звук [a]

9)?(фау), скорее всего, сохранит изначальный звук [w]

10)?(сампи) и (сан) скорее всего не будут различатся в произношении и будут обе обозначать звук , т.е. одна из них скорее всего исчезнет.

11)может возникнуть устойчивая диграмма ?Э(сигма-эпсилон), обозначающая звук [sh], которая в будущем может образовать букву, например ?

12) почти наверняка возникнет диграмма ??(дельта-зита), обозначающая звук [dz]. Какую букву она может образовать, вопрос обсуждаемый.

[Деметрий]

Не будет ли в Эльпидии койне?

В Посейдонии точно будет нечто похожее на койне, поскольку государство образовано эльпидийцами, а пополнялось мегалийцами. Вот где будет смешение языков.

[Деметрий]

"Культурология" то почему? Лингвистика или этимология, генезис языка.

[serGild]

Эльпидия. На берегах Ла Плата высадилось 1200 человек, первый год оставил в живых только 500. Из выживших 500: 120 македонцев, 90 греков, 150 финикийцев, 140 персов.

Уточнение, судя по преобладающему греческому влиянию скорее 120 греков наемников и 90 македонцев

МЕГАЛИЯ

до Каролины добралось 46 полупустых кораблей, изъеденных вконец и 1400 человек, из которых 300 уплыли на восток на следующий год. Акклиматизировалось 800 человек.

т.к. страну назвали Македония Мегалия, видно, чье влияние там преобладало. Это действительно был костяк флота, со старшими офицерами и управленцами из сподвижников Александра и в основном македонским воинским контингентом. Большая часть моряков- финикийцев ушла на тех 5 кораблях и не вернулась, поэтому финикийское влияние там должно быть слабым и 150 их быть не может (не говоря уж о египтянах), зато много эллинизированных ликийцев и памфилийцев из бывшей сатрапии Неарха (200 человек). Греков, македонцев оставляем без изменений, под персами здесь видимо надо понимать сирийцев.

[Деметрий]

Уточнение, судя по преобладающему греческому влиянию скорее 120 греков наемников и 90 македонцев

<{POST_SNAPBACK}>

Это не столь принципиально, они позиционируют себя "эллинами", единым народом. Говорят на одном языке, верят в одних богов. Из руководства флота там Филота, эпистолей у Ниарха, македонец. Жрецы - один грек, один македонец, ученыке -один грек, один македонец. Воспитаны на Платоне и Аристотеле, знают о трудах Евдокса.

[Деметрий]

Думается, что вопросы о религии тоже относятся к культурологическому разделу. Или можно отдельную тему открыть "Религия и вера в Ниархских государствах" - как решим.

Возникли вопросы, что будет у переселенцев с религиозными верованиями. Коллега Гера даже диспут предлагал провести.

По Эльпидии.

Греко-македонцы были уже заражены античной философией и имели к олимпийским богам отношение сцецифическое. А когда каждая семья севастов начала выводить родословную от богов, в качстве доказательства предъявляя свою европейскую внешность, не сильно испорченную индейской кровью, то Зевс, Посейдон, Геракл и прочие начали восприниматься как отдаленные предки, оставшиеся за морями. Очевидно осталось какое-то обожествление природных стихий, в каждой речке поселили по греческому аналогу водяного и пр. При этом олимпийские боги не предполагают творца-демиурга, его среди них не наблюдается, он предполагается. Видимо философы в своем диспуте сломают много копий, кхшартская версия религии будет только мешать, ибо чужая и не может быть правильной. Если попадется в дальнейшем толковый христианский священник, который не разберется, что олимпийцы - боги, а посчитает их далекими предками элпидийцев, то эльпидийцы могут принять христианство без проблем.

[serGild]

Импортируют платонизм из Мегалии. Мифы истолкуют иносказательно. В общем поздняя античность. А священники приплывут в Ниархию и все эти факторы сыграют.

П.С. В южной италии есть св.Гера - плод рвения одного миссионера, таким образом обратившего целый город :-)

[Деметрий]

Импортируют платонизм из Мегалии.

<{POST_SNAPBACK}>

Добавят к своему платонизму и аристотелизму.

Мифы истолкуют иносказательно

<{POST_SNAPBACK}>

Это разумеется само собой

В общем поздняя античность

<{POST_SNAPBACK}>

+100.

А священники приплывут в Ниархию

<{POST_SNAPBACK}>

С этого места поподробнее - кельтские монахи, кто-то с викингами, типа ирландский миссионер в роли трэля, Мадог? Или кто еще? У меня еще вариант - в Испании / Северной Африке попа украли

и все эти факторы сыграют.

<{POST_SNAPBACK}>

Уи, мон женераль.

С религией Посейдонии - аналогично Эльпидии, разве что в пантеон добавят местных божеств. По Мегалии - ИМХО конечно - тоже эллинизм.

На Посейдонии образуется танатофильство, эдакий коктейль из различных богов смерти, мы пытались обсужать, во что это может вырасти, насколько привнесут туда посейдонцы-мегалийцы эллинистические традиции, насколько дахи и прочие гадарханцы свои, насколько индейцы свои. Будет мрачный такой культ.

И хотелось бы посмотреть краткое изложение религиозных взглядов Кхшатры, Дахии и прочих Гадарханов. Коллеги Гера и serGild, ау!

[serGild]

С этого места поподробнее - кельтские монахи,

точно, на кожаных лодочках 1 группа с Писанием(подберем). Эти ребята всех обращали и получалось. Гос. религией не станет, но большой процент населения оттянет.

[Деметрий]

точно, на кожаных лодочках 1 группа с Писанием(подберем). Эти ребята всех обращали и получалось. Гос. религией не станет, но большой процент населения оттянет.

<{POST_SNAPBACK}>

Договорились.

[Lestarh]

Как лингвист самоучка добавлю пять копеек.

Первое - языки могут меняться очень быстро, особенно в ситуации существенных потрясений и резкой смены окружающего антуража.

Второе - письменность стабилизирует язык, но сильно зависит от наличия письменной нормы и уровня грамотности

Третье - ключевую роль в выборе доминирующего языка будет играть его престижность

Соответственно, в основе будет лежать древнегреческий язык, вернее, его северные диалекты.

Согласен, хотя не совсем понятно почему именно северные и какие - дорийские, македонские (строго говоря науке неизвестные)?

1)?, скорее всего будет обозначать не звонкий звук [а], а гортанный звук [а'], как это было в финикийском языке

В семитских "алеф" это согласный звук. Имхо его появление в грекоязычной среде конечно возможно, но вряд ли он будет хоть как-то соотносится с гласным "а". Мало того, например в карфагенском он вообще пропал, да и в береговых финикийских, емнип, гортанные деградировали.

С другой стороны его популярность в индейских может способствовать и сохранению. Но буква имхо должна быть отдельная.

)Возможно, одновременно будет существовать три эпсилона: E,? и Э, обозначающие соответственно звонкое и глухое [е], и звук [h]

Не понял, что есть "звонкое" и "глухое" "е"? Как гласный может быть глухим?

Для придыханий в принципе были апострофы, но они появляются несколько позже:

Даси?я (греч. ??????, «густое [придыхание]», от др.-греч. ???? ??????; лат. spiritus asper) — надстрочный диакритический знак греческой письменности (в политонической орфографии, использовавшейся с древнегреческих времен до реформ конца XX века), а также одно время и в кириллической церковнославянской письменности. Был введен александрийскими филологами, первоначально выглядел как левая половина буквы H (?), позже превратился в L-образный крючок, еще позже (в греческом курсиве) — в нечто похожее на «(» или на надбуквенную перевернутую запятую[1] (например: ?); в этом последнем виде попал в славянскую письменность (однако в некоторых древнейших памятниках встречается и в первоначальной форме).

В древнегреческом обозначал h-образный призвук перед гласными в начале слова (отсюда часто происходит начальное h- в латинизированных формах греческих имён и интернационализмов, вроде Homer, Helena, hexametron, hippodromos и т. п.). Иногда также придыхание при букве ро, что в латинице дает сочетание rh: rho, myrrha и т. п.

В греческом письме дасия (как и псили) может сочетаться со знаками ударения.

Увы все это появилось позже <_<

Знаки ударения – острого (акут: ў), тупого (гравис: `) и облеченного (циркумфлекс: ^), – сопровождающие большинство греческих слов, в раннеклассический период не использовались. Они были изобретены александрийским грамматиком Аристофаном из Византия (ок. 257 – ок. 180 до н.э.), чтобы сохранить правильное произношение, которое искажалось смешанным населением эллинистического мира.

Тем не менее параллелизм в развитии возможен.

?(фита), скорее всего будет обозначать звук [th]

Она его и так к тому времени обозначала... :pig_ball:

?(ипсилон), скорее всего, не станет гласной, а продолжит обозначать звук [f]

Хм-м... А разве он когда-то обозначал этот звук?

Ф(фи) не возникнет

Опять же хм-м... Вроде как неархи это не раннеклассический и гомеровский период. Фонетика уже довольно развитая и "фи" уже есть. Другое дело, что произношение у нее другое нежели позже, пока это это "п" с придыханием.

О(омикрон), скорее всего будет обозначать не звук [o], а звук [a]

Почему?

?(фау), скорее всего, сохранит изначальный звук [w]

Вполне вероятно. Только называлась буква вроде "дигамма", а не "фау"

почти наверняка возникнет диграмма ??(дельта-зита), обозначающая звук [dz]. Какую букву она может образовать, вопрос обсуждаемый

Так дзета/зита на тот момент именно "дз" и обозначает? Зачем усложнять?

Вообще следует подумать о влиянии субстратных языков индейцев.

Вообще вопрос об индейцах стоит рассмотреть еще раз. Как раз недавно читал Джареда "Ружья, микробы и сталь". Действительно настольная книга альтисторика, и в нашем случае особенно актуальная.

[Dereg]

С другой стороны его популярность в индейских может способствовать и сохранению. Но буква имхо должна быть отдельная.

Какую предлагаете?

Не понял, что есть "звонкое" и "глухое" "е"? Как гласный может быть глухим?

Тут я терминологически напутал. Под "глухим е" я подразумевал переходный придыхательный звук между "е" и "э"

Хм-м... А разве он когда-то обозначал этот звук?

Да. Изначально, во всяком случае.

Почему?

Возвращаясь к истокам. Буква "айн", финикийский предшественник омикрона, обозначала этот звук.

Коллега Лестарх. Вообще я предлагаю вам, учитывая ваши весьма значительные познания в лингвистике, написать нам новые языки ниархов.

[Lestarh]

Толкиен всю жизнь писал и только полтора языка подробных в итоге получилось... Титаническая, на самом деле задача, особенно учитывая, что писать нужно не чистую фантазию, а развитие реально существующих (да еще и не европейских) языков. Честное слово, нереально в сколько-нибудь разумные сроки, да и квалификации у меня не хватит

Если для греков еще можно хотя бы фонетические тенденции прикинуть, то за чибча и отомангские я даже браться боюсь. Мало того, что сложные, так и литературы по ним ни русской, ни английской толком нету, а по-испански я не читаю

Возвращаясь к истокам. Буква "айн", финикийский предшественник омикрона, обозначала этот звук.

Там не было гласных вообще. "Айн" это фарингальный звонкий согласный (коллеги знающие иврит должны описать его точнее).

Да. Изначально, во всяком случае.

Все же хм-м...

В греческом исчез звук [w], поэтому первый прямой потомок «вав» — ? (дигамма) — пропадает из алфавита. Второй потомок «вав» — ? (юпсилон) — используется для записи звука ; позже перешёл в [y] (аналогичный немецкому [?]), а ещё позже в ; в то же время диграф ?? (первоначально дифтонг [ou]) стал обозначать звук .

Тем более, что в греческом изначально "ф" не было.

И самое главное. Финикийского алфавита в III веке до н.э. уже нет. Есть вполне самостоятельный и оторвавшийся от семитских корней алфавит греческий, и производный от финикийского, но тоже вполне самостоятельный арамейский

Поэтому не уверен, что греки начнут вспоминать что представляло собой их письмо пятьсот лет назад...

[Dereg]

Попытайтесь хотя бы общие тенденции. Какие языки где смешиваются и т.д. Просто жизненно важно знать, насколько сильно будут отличаться языки различных регионов.

[Lestarh]

Попробую, но нужно будет немного времени. Ну и естественно все будет очень приблизительно, потому как хоть-какое-то представление об индейских языках есть применительно к XVII - XIX векам, что было за тысячу лет до того можно только предполагать.

[Dereg]

Естественно приблизительно. Но главное - понять, смогут ли хотя бы понимать друг друга жители разных регионов.

оффтоп: как там ваш рассказ поживает?

[Lestarh]

Оффтоп - продолжение выложено

Но главное - понять, смогут ли хотя бы понимать друг друга жители разных регионов.

Сомневаюсь.

Итак по порядку.

В начальном посте пропущен очень значимый для нас арамейский язык, де-факто являвшийся языком межнационального общения в державе Ахеменидов.

Арамейский выполнял роль «лингва-франка» во всём регионе Ближнего Востока, вытеснив из употребления аккадский язык в Ассирии и Вавилонии. По-арамейски общались послы и купцы в Израиле и Иудее. Особенно усилилось положение арамейского языка в эпоху правления Ахеменидов (VII век до н. э. — IV век до н. э.), при которых он стал официальным языком империи.

В эллинистическую эпоху и вплоть до арабского завоевания (VII век н. э.) арамейский успешно конкурировал с греческим, оставляя за всеми остальными семитскими языками роль местных наречий.

Соответственно если наши персы не сугубо уроженцы севера Иранского нагорья то говорить они скорее всего будут именно на арамейском. И именно арамейское письмо станет базовым для "персооснованных" регионов (клинопись может какое-то время существовать как элемент культовой традиции, но для бытовых нужд она слишком сложна).

Далее вопрос об индейцах. В Южной Америке культурный разрыв между пришельцами и аборигенами будет слишком велик для выживания последних. Они не смогут выдержать эпидемий и конкуренции и будут активно вытесняться. В свою очередь экспансия греков будет ограничена регионами приемлемыми для их хозяйства. В сельве они не удержатся, поскольку пшеница там не растет, овцы и коровы гибнут, а охотиться на тапиров и собирать местные растения они не умеют. В этих областях индейцы уцелеют, но останутся в "диком" состоянии.

В Северной Америке ситуация иная. Тамошние племена уже на грани земледелия, сдерживаемого отсутствием урожайных и эффективных культур и домашних животных. Как только там появятся европейские культуры местные племена быстро нарастят свою численность, технику и организацию до уровня близкого к ниархам.

Соответственно на юге влияние местных языков на греческий будет минимально, а вот в Центральной и Северной - довольно заметно.

Конкретные языки обсуждать пока рано, но можно сделать несколько общих замечаний.

Фонетический строй в разных языках существенно варьирует. Т. Милевский выделяет в американском ареале 3 основных типа фонологических систем: атлантический (с развитым вокализмом и бедным консонантизмом при заметном удельном весе сонорных), тихоокеанский (с богатым консонантизмом при ограниченном вокализме) и центральный (с фонемным составом промежуточного типа). В целом развиты ларингальные артикуляции, на базе которых возникают преимущественно в Северной Америке два или три ряда противопоставления смычных (и иногда аффрикат), образуемых придыхательными, глоттализованными и звонкими согласными. Широко распространены лабиализованные согласные, монофонемность которых, впрочем, не всегда легко обосновать. Звонкие смычные встречаются относительно редко. В большинстве языков согласные и гласные распределяются в слове довольно равномерно, ср. широко распространенные фонологические структуры слова типа CVC, CVCV, CVCVC(V) и т. п. Сочетания согласных обычно включают не более двух фонем. Законы ударения весьма различны. Во многих языках отмечены тоновые характеристики. Интересны и некоторые просодические явления (в частности, явления типа сингармонизма).

Из этого можно предположить, что греческий местными (атлантическими) народами будет восприниматься проще чем арамейский (более близкий к "промежуточному" типу нежели "атлантическому"). В целом фонетика должна развиваться не так как в новогреческом. Индейский субстрат будет вести к ослаблению звонких, сохранению придыхательных, либо их переходу в смычные (то есть грубо говоря "фита" даст не "ф", а "пх" либо "п") появлению (сохранению) w и вообще обогащению состава гласных за счет носовых, противопоставлений по долготе/краткости и прочих изысков.

Регионально пока в общих чертах можно предположить:

1. Южная Америка - относительно слабо изменившийся греческий и арамейский/персидский, на севере чибчанские и родственные им

2. Карибы - персидский/арамейский

3. Мексика - отомангские в центре, майя на Юкатане, юто-ацтекские на севере

4. Равнины - юто-ацтекские и родственные им

5. Долина Миссисипи - какие-то из местных (группа Галф, может мускоги, каддо, точнее сказать трудно)

6. Мегалия - "индеанизированный" греческий с модернизированным на местный манер произношением

Понимание между мегалийцами и "южными" ниархами сомнительно, либо существенно затруднено.

PS. Я тут несколько отстал от проекта. Какая-нибудь сводная карта чтобы ориентироваться что где находится есть?

[Dereg]

PS. Я тут несколько отстал от проекта. Какая-нибудь сводная карта чтобы ориентироваться что где находится есть?

Есть отдельные карты по Мегалии, Эльпидии-Кшатре и Дахии. Смотрите на Самиздате и в теме "Наши ссылки"

[Dereg]

Нашел:

http://zhurnal.lib.ru/img/n/niarhija/daxia/index.shtml

http://zhurnal.lib.ru/img/n/niarhija/elpid...okl/index.shtml

http://zhurnal.lib.ru/img/n/niarhija/megalija/index.shtml

[Деметрий]

Понимание между мегалийцами и "южными" ниархами сомнительно, либо существенно затруднено.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте пропишем волевым решением "моя-твоя понимай", можно выделить нечто общее и прийти к пониманию, хотя не без труда.

[Dereg]

Давайте пропишем волевым решением "моя-твоя понимай", можно выделить нечто общее и прийти к пониманию, хотя не без труда.

Можно. Но необходимы КРАЙНЕ веские основания этого понимания. К началу клас. периода языки различались бы не как французский и итальянский, которые вышли из одной и той же латиницы...

[Фрерин]

Можно. Но необходимы КРАЙНЕ веские основания этого понимания. К началу клас. периода языки различались бы не как французский и итальянский, которые вышли из одной и той же латиницы...

Говорят, что знающие древнегреческий более или менее понимают современнный греческий и наоборот, хотя там много кто потоптался, от римлян и славян, до турок.

Есть и другой пример. Арабский. Прошло много столетий, но вроде бы выходцы с Ближнего Востока и с западной Африки понимают друг друга...

Кстати, интересно, что тут будет с зороастризмом? Однозначно упрощение обрядов, мобеды превращаются из особой касты в просто священнослужителей, сильное греческое и еврейское влияние... ПМСМ, это будет только на пользу зороастризму, религшия будет более простой, удобной, более склонной к прозелетизму...

[serGild]

Кстати, интересно, что тут будет с зороастризмом? Однозначно упрощение обрядов, мобеды превращаются из особой касты в просто священнослужителей, сильное греческое и еврейское влияние... ПМСМ, это будет только на пользу зороастризму, религшия будет более простой, удобной, более склонной к прозелетизму...

Смотря каким зороастризмом. Дахийский и Кхшатрский варианты зело различны. Первый - мощный иранский костяк с еврейскими добавками и минимальным внешним влиянием. Местный профетизм как продолжение еврейско-зороастрийских традиций. возможно некоторое ослабление дуализма под еврейским влиянием, которое велико несоразмерно численности диаспоры(возможно занявшей одну из жреческих ниш) из за наличия религиозной письменности, отсутствующей тогда у иранцев.

Кхшатрийский Маздеизм - От семейного культа нескольких знатных воинских родов персидского происхождения, максимально упрощенный с царями священниками и сильным греческим влиянием(боги народов как служители Ахуры). При этом главным лицом непосредственного богообщения становится Митра - посланник Ахуры на Землю и проводник в иной мир. При контакте с Тиауанако идет сильное взаимопроникновение и отождествление Кон Тики и Митры, позднее Пачакамака и Ахуры, что ведет к заимствованию туземной терминологии и дополнению жрецов царского рода местными жрецами