Без Португалии

[СКАТ]

Не стоит забывать об экономики. Униберия кровно заинтересован в том что бы корона императора СРИ была не у французов.

а. Униберия самый крупный экспортер специй и прочей экзотики.

б. Европа самый крупный импортер специй

в. Антверпен главный реализатор униерийских заморских товаров

г. Генуэзские банки главный кредитор Униберийской короны

д. Торговые договоренности Франции и Османской Имп. подрывают торговую гегемонию пиренейской державы

ж. Французкии интересы в Голландии и сев. Италии смертельны для Унберийской Экономики

а. и б. Согласен.

в. Не согласен. В этой реальности Антверпен не относится к Униберии. Соответственно главный реализатор - Лиссабон. Голландцам никаких преференций (как в РИ) не будет.

г. Скорее всего так.

д. Врядли. Гегемонию по специям не подорвет ничего. А торговой по основным товаром Униберия не имеет. Её контролирует Голландия, Ганза и Венеция. Опять же объем французской торговли в то время не настолько велик.

ж. Не согласен. Униберия не имеет в этих регионах никаких интересов. А контроль Франции над этими регионами в ближайшем будущем не влияет на Униберию.

Поэтому если Франция не полезет в Неаполь и Наварру Униберия против неё воевать не будет. Правда если верить историкам Франциск имел виды на эти территории, почему и считаю что столкновение практически неизбежно. Если Франциск попытался их присоединить имея против себя Империю и Испанию совместно, то будучи императором он наверняка начнет борьбу за них. Тем самым сплотив Униберию. Ибо ничто так не сплотит рыхлое образование как сильный общий враг. Для Кастилии - борьба за Наварру, для Арагона - за Неаполь, для Португалии - за колонии, которые наверняка будут атаковать французскими пиратами (как в РИ).

[Гость]

Это все в порядке частной инициативы Бреста и Ла-Рошели. Корона на это внимания не обращала. Португалия же занималась экспедициям централизованно. Причем спонсировал ее банк Святого Георгия, являющийся теневым правительством Генуи - республика, выбитая Венецией с востока, вложилась в поиски путей через запад. У французов нет таких денег, а корона, занятая постоянными войнами, их не даст.

Это из исследований Кеймена. Вывоз драгметаллов из страны запретил еще Фердинанд Католик. Когда драгметаллы Америки пошли в страну, запрет действовал. Посему генуэзцы, державшие в руках банковское дело в Испании, находили выгодным кредитовать мануфактурное производство в Испании - не имея возможности вывести из страны заработтанные деньги, они вынуждены были производить и вывозить товары.

Но потом войны Карла и Филиппа в Германии, Италии и Нидерландах перенаправили денежные потоки. Армии для этих войн вербовались, снаряжались и снабжались на месте, и зарабатывали на этом итальянские и немецкие производители. А деньги на это давали генуэзцы, имеющие отлаженную банковскую сеть по Европе и возможность дать деньги здесь и сейчас.

Ну а золото и серебро Америки, прибывавшее отнюдь не каждый год, просто перегружалось в Севилье и уплывало в Геную - в уплату за займы с процентами.

Как только барьер для вывоза исчез - началось бегство капиталов из Испании. И еще не вставшая прочно на ноги испанская промышленность стала загибаться.

Здесь этого не будет, ибо воюет Испания не в Европе, а за ее пределами. Будет развиваься свой ВПК, а ограничения на вывоз драгметаллов, стимулирующие местное производство, сохранятся.

О масштабах промышленного бума, имевшего место пока сии ограничения действовали - немного матчасти:

А теперь об отношениях с Нидерландами:

Именно поднявшись на торговле с пряностями, как "генеральный дистрибьютер" Лиссабона, Антверпен к середине XVI века разгромил Ганзу и установил свою торговую монополию на Балтике.

Как раз к этому моменту будут интенсивно разработаны американские рудники. Иберия перестанет нуждаться в немецком серебре для восточной торговли. Лиссабон получит рядом с собой—в Севилье—американский белый металл, тогда как немецкие рудники находились на спаде и начиная с 1535 г. почти что прекратили производство. Но в то же время в связи с ростом городов, промышленности, ВПК - Испания будет сильно нуждаться в продуктах именно балтийской торговли Нидерландов. Антверпен будет поставлять в Испанию польский хлеб, русский лес и пеньку, шведское железо.... в обмен вывозя в Германию и страны северной Европы колониальные товары, вина, ткани и предметы роскоши. Собственно такой механизм и был налажен в РИ с середины XVII века. С 1650 торговые обороты Испании Голландией принимают огромные размеры. Голландцы везут с севера зерно, рыбу, лес и корабельные материалы, закупают шерсть, оливы, масло, вино и соль. «Все английские купцы на побережье» - жаловался английский чиновник в 1660ых – «на пристрастие испанцев к голландцам сетуют».

Так что вряд ли в этом мире у Иберии и Нидерландов получится поссорится. Тем более что и политически есть против кого дружить - против Франции, которая в этом мире лезет в европейские гегемоны вместо РИ Габсбургов.

а. и б. Согласен.

в. Не согласен. В этой реальности Антверпен не относится к Униберии. Соответственно главный реализатор - Лиссабон. Голландцам никаких преференций (как в РИ) не будет.

г. Скорее всего так.

д. Врядли. Гегемонию по специям не подорвет ничего. А торговой по основным товаром Униберия не имеет. Её контролирует Голландия, Ганза и Венеция. Опять же объем французской торговли в то время не настолько велик.

ж. Не согласен. Униберия не имеет в этих регионах никаких интересов. А контроль Франции над этими регионами в ближайшем будущем не влияет на Униберию.

Поэтому если Франция не полезет в Неаполь и Наварру Униберия против неё воевать не будет. Правда если верить историкам Франциск имел виды на эти территории, почему и считаю что столкновение практически неизбежно. Если Франциск попытался их присоединить имея против себя Империю и Испанию совместно, то будучи императором он наверняка начнет борьбу за них. Тем самым сплотив Униберию. Ибо ничто так не сплотит рыхлое образование как сильный общий враг. Для Кастилии - борьба за Наварру, для Арагона - за Неаполь, для Португалии - за колонии, которые наверняка будут атаковать французскими пиратами (как в РИ).

. Не согласен. В этой реальности Антверпен не относится к Униберии. Соответственно главный реализатор - Лиссабон. Голландцам никаких преференций (как в РИ) не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Замете, что торговые отношения между Лиссабоном и Антверпеном сложились еще до развилки.

цитирую (это писал Георг на 4 стр. этой темы):

В этой окружавшей Антверпен среде внезапное прибытие перца, который был доставлен сюда прямо после португальских плаваний, единым махом изменило общие условия обмена. Первое судно с пряностями бросило якорь в 1501 г.; в 1508 г. король Португалии основал в Антверпене Фландрскую факторию (Feitoria de Flandres, отделение своей лисабонской Casa da India). Но почему король избрал Антверпен? Вне сомнения, потому, что главным покупателем перца и пряностей—мы говорили об этом—была Северная и Центральная Европа, та Европа, которую до того времени снабжал с юга венецианский Фондако деи Тедески. А также, конечно, потому, что Португалия поддерживала давние морские связи с Фландрией. Наконец (и особенно), потому, что если после долгих усилий Португалия и добралась до Дальнего Востока, то у нее не было ни венецианских ресурсов, ни венецианских средств, чтобы поддерживать свой успех и им управлять, т. е. организовать с начала до конца распределение пряностей. Уже для плаваний из Индии в Европу и обратно приходилось авансировать громадные суммы, а после первых же ограблений в Индийском океане пряности и перец должны были оплачиваться наличными, серебром или медью. Не обращать внимания на перераспределение означало предоставить другому (как сделают это позднее великие Ост-Индские компании) заботу о перепродаже, бремя открывать кредит розничным торговцам (при сроках платежей от 12 до 18 месяцев). По всем этим причинам португальцы доверились антверпенскому рынку. Разве же не мог он делать для португальских пряностей и перца то, что он делал для английских сукон? В обмен на это португальцы находили в Антверпене медь и белый металл немецких рудников, в которых они нуждались для своих выплат на Дальнем Востоке. К тому же распределение через Антверпен было эффктивным для Северной Европы. За несколько лет венецианская монополия была там сломлена, по крайней мере нарушена. В то же время широкий поток меди и серебра переориентировался с Венеции на Лисабон. В 1502—1503 гг. только 24 % венгерской меди, экспортированной Фуггерами, поступило в Антверпен; в 1508—1509 гг. соотношение составило 49 % для Антверпена, 13 % для Венеции. Что же касается серебра, то в 1508 г. официальное уведомление правительства Нидерландов оценивало примерно в 60 тыс. марок вес металла, проследовавшего транзитом через Антверпен в Лисабон: Запад лишался своего белого металла в пользу португальского [торгового] кругооборота. Так что немецкие купцы оказались в сердце бума, вознесшего Антверпен, будь то Шетцы из Ахена, центра производства меди, или аугсбургские Имхофы, Вельзеры, Фуггеры. Их прибыли накапливались: с 1488 по 1522 г. Имхофы ежегодно увеличивали свой капитал на 8,75%, Вельзеры—на 9% (с 1502 по 1517 г.), а Фуггеры—в целом на 54,5% (с 1511 по 1527 г.). в таком быстро менявшемся мире итальянские фирмы сталкивались с тяжкими трудностями: Фрескобальди обанкротились в 1518 г., Гуальтеротти ликвидировали свои предприятия в 1523 г.

Именно поднявшись на торговле с пряностями, как "генеральный дистрибьютер" Лиссабона, Антверпен к середине XVI века разгромил Ганзу и установил свою торговую монополию на Балтике.

Как раз к этому моменту будут интенсивно разработаны американские рудники. Иберия перестанет нуждаться в немецком серебре для восточной торговли. Лиссабон получит рядом с собой—в Севилье—американский белый металл, тогда как немецкие рудники находились на спаде и начиная с 1535 г. почти что прекратили производство. Но в то же время в связи с ростом городов, промышленности, ВПК - Испания будет сильно нуждаться в продуктах именно балтийской торговли Нидерландов. Антверпен будет поставлять в Испанию польский хлеб, русский лес и пеньку, шведское железо.... в обмен вывозя в Германию и страны северной Европы колониальные товары, вина, ткани и предметы роскоши. Собственно такой механизм и был налажен в РИ с середины XVII века. С 1650 торговые обороты Испании Голландией принимают огромные размеры. Голландцы везут с севера зерно, рыбу, лес и корабельные материалы, закупают шерсть, оливы, масло, вино и соль. «Все английские купцы на побережье» - жаловался английский чиновник в 1660ых – «на пристрастие испанцев к голландцам сетуют».

Так что вряд ли в этом мире у Иберии и Нидерландов получится поссорится. Тем более что и политически есть против кого дружить - против Франции, которая в этом мире лезет в европейские гегемоны вместо РИ Габсбургов.

[Крысолов]

Мне вот только что подумалось. О каком Карле Габсбурге вообще идет речь по состоянию на 1519 год? Выберут его императором или не выберут...

Вспомните биографию его отца, Филиппа Красового. Он умер в 1506 году в Кастилии, готовясь воевать со своим тестем Фердинандом Арагонским за право управлять Кастилией в Качестве регента при Хуане Безумной. Его не то отравили, не то тиф подцепил, не то с лошади упал. А в Испанию о приехал только в 1502 году, когда Хуана оказалась единственной наследницей Кастильской и Арагонской корон. До этого они спокойно жили в Нидерландах.

Поскольку у нас дон Мигел жив и здоров, то никуда Филипп и Хуана ездить не будут. Значит не отравят Филиппа (не заболеет тифом, не упадет с лошади). Сам он 1478 года, на момент смерти Максимиллиана ему 41 год. Так что выбирать будут Между Франциском и Филиппом. Ох, чую прокатят Франциска, как пить дать.

Кстати, интересно будет посмотреть на конфликт между Мануэлем удачливым и Фердинандом Арагонским за регенство над Кастилией при малолетнем доне Мигеле, гы...

[Georg]

Так что выбирать будут Между Франциском и Филиппом. Ох, чую прокатят Франциска, как пить дать.

Хм. Кстати да. Тем более что ежели Филипп жив - очень высока вероятность того, что Максимилиан сумеет организовать его избрание "римским королем" еще при своей жизни.

Кстати, интересно будет посмотреть на конфликт между Мануэлем удачливым и Фердинандом Арагонским за регенство над Кастилией при малолетнем доне Мигеле, гы...

Не будет конфликта. Власть в Кастилии у Фердинанда, популярность тоже, кортесы на его стороне. Мануэль не дурак, не полезет. Тем более что попытка посадить на трон Бельтранеху (и поражение португальцев от того самого Фердинанда) еще на памяти.

Гораздо надежнее просто дождаться смерти Фердинанда и посадить на трон сына.

[Крысолов]

Не будет конфликта

Ну, я как бы просто для пущего разврата предположил. Понятно что проще подождать. С другой стороны, Филипп же чуть было не устроил войну (да, я знаю что ситуация другая, но мало ли что может в голову стукнуть). Впрочем согласен что без конфликта обойдутся.

Кстати, смешно получится. Если мы старшего сына дона Мигеля называем Хуаном (предлагалось в предыдущем обсуждении), то он и в Португалии, и в Кастилии, и в Арагоне будет числиться как Иоанн III. Истинно говорю вам, это знак!!!