Троцкий гибнет под Свияжском.

[Тень Дуба]

После чего нацепил на чимнастерку генеральские погоны (каюсь, украл у Звягинцева) и пошел всей дивизией бить большевиков. Колчак в генеральском звании утвердил...

Здесь у меня кончился персиковый компот...

Да, заметно (что кончился). До того всё шло хорошо - и вдруг та-акой анрыл с погонами.

Красно-зелёным полевым командирам (каковым и был по политическому происхождению Чапаев) при мятеже - прямая дорожка в совсем зелёные или чёрные - но никак не в белые. Да и к 20 году белые уже сходят со сцены - на повестке для именно что серия мятежей "за советы без коммунистов" - я ж выше не случайно уже приводил очевидный ряд - антоновщина, махновшина, кронштадтский мятеж - и куча подобных меньшего масштаба или просто менее пропиаренных... Василий Иваныч и Нестор Иваныч - близнецы братья - вот это ттакого дикого расхода персиков не требует

========

Кстати, возможен и обратный вариант - гибель Троцкого вызывает достаточно естественный сдвиг на шаг наверх всей цепочки Фрунзе - Тухачевский - Чапаев. То есть ВИЧ заканчивает ГВ минимум комфронта - и если переживёт 1937 (что не очень вероятно, но возможно) - ещё и в 1941 Маршал Чапаев покомандует получше Будённого . И чем чёрт не шутит - может, не хуже Жукова... (Чапай всего на 9 лет старше Жукова и лет на 5 моложе Шапошникова и Будённого, в 1941 ему 54, для маршала - самый расцвет...)

(Сбудется детская АИ нашего двора, когда в играх "в войнушку" Чапаев воевал с немцами... )

[Лин]

я ж выше не случайно уже приводил очевидный ряд - антоновщина, махновшина, кронштадтский мятеж

<{POST_SNAPBACK}>

Махновщина ни разу не 20-й. Да и с Кронштадтом история какая то мутная. Антонов же ЕМНИП эсэр.

А мятеж... Много было мятежей регулярных красных войск в 20-м?

[Тень Дуба]

Махновщина ни разу не 20-й

Странное возражение (или не возражение?) - и 20-й тоже. Вам чего - перебор? Чай не в карты играем...

Антонов же ЕМНИП эсэр.

И чему это противоречит? Эсер (левый) Антонов - командир Красной Армии. Далеко не единственный из левых эсеров.

Много было мятежей регулярных красных войск в 20-м?

В том и беда, что много - а нужен бы один. Но большой.

Кстати - что это такое - "регулярные войска" в ГВ?

[krolik]

ещё и в 1941 Маршал Чапаев покомандует получше Будённого smile.gif. И чем чёрт не шутит - может, не хуже Жукова... (Чапай всего на 9 лет старше Жукова и лет на 5 моложе Шапошникова и Будённого, в 1941 ему 54, для маршала - самый расцвет...)

<{POST_SNAPBACK}>

сама по себе АИ достойна отдельной темы :)

[Лин]

Странное возражение (или не возражение?) - и 20-й тоже. Вам чего - перебор?

<{POST_SNAPBACK}>

Я к тому, что Махно временный союзник, а не красный командир.

Но большой.

<{POST_SNAPBACK}>

Кронштадт чем не устраивает? Не шмогли...

Кстати - что это такое - "регулярные войска" в ГВ?

<{POST_SNAPBACK}>

То же. что и в обычной. Червона армия на 20-й год вполне себе регулярная. У крачсных полевые командиры кончились в 18-м, край в 19-м...

Касабельно же Чапаева... Был такой Миронов, его много у трибунала отбили?

[kinhito]

Пора переименовывыть в "Чапай гибнет на Лубянке" или "МВПК - Мир Военного Правителя Каппеля". Или - "Попаданец Петька с пуленётчицей Анкой"... Мда...

[Тень Дуба]

Кронштадт чем не устраивает?

Тем, что Кронштадт.

Ну, точечный мятеж-то. Притом в изолированном гарнизоне на острове ... Выход оттуда - только в Финляндию, перспектив развития - никаких.

А нужна ещё более масштабная крестьянская война за хлеб - которую, в общем-то, большевики вполне себе признали, что военным путём выиграть не могут: её победил НЭП, отказ от продразвёрстки, политические и экономические уступки крестьянству.

И, кстати, раньше всех фактический НЭП предлагал именно Троцкий - да Ленин и ленинское большинство это отвергали, пока совсем не припекло.

Если без Троцкого до НЭПа додумаются ещё на погодика-годик попозже - может оказаться уже и поздно...

[Деметрий]

Чапай гибнет на Лубянке

<{POST_SNAPBACK}>

Скучно...

МВПК - Мир Военного Правителя Каппеля

<{POST_SNAPBACK}>

К этому можно свести, но ИМХО с читтерством

Попаданец Петька с пуленётчицей Анкой

<{POST_SNAPBACK}>

А пуленЁт - это что такое? И что этот попаданец Петька сделает?

Про чапаевский мятеж отдельную тему сделать можно. Приоритет у коллеги Тень Дуба. Может откроет, а мы поддержим.

Кстати, возможен и обратный вариант - гибель Троцкого вызывает достаточно естественный сдвиг на шаг наверх всей цепочки Фрунзе - Тухачевский - Чапаев. То есть ВИЧ заканчивает ГВ минимум комфронта - и если переживёт 1937 (что не очень вероятно, но возможно) - ещё и в 1941 Маршал Чапаев покомандует получше Будённого . И чем чёрт не шутит - может, не хуже Жукова... (Чапай всего на 9 лет старше Жукова и лет на 5 моложе Шапошникова и Будённого, в 1941 ему 54, для маршала - самый расцвет...)

<{POST_SNAPBACK}>

Учил в школе такую песню:

Вот с берега, вот с белого

Стреляет пулемет.

Влетают в воду пули оголтелые,

Комдив один плывет.

Мальчишки слезы катятся -

Чапай идет на дно

Неправильно, неправильно

Кончается кино!

Мальчишка бы наверное

Иначе фильм сложил.

Чапаев бы успел доплыть до берега,

Чапай остался жив.

Тогд а б живой, не раненый,

Вскочил бы он в седло.

Неправильно, неправильно

Кончается кино!

И вот уже в Испании

Он мчится на коне,

А вот в казачьей бурке на Хасане он

Сражается в огне.

В бою под Сталинградом бы

Сверкал его клинок.

Неправильно, неправильно

Кончается кино!

Я знаю, нет Чапаева,

Но верить не хочу.

На праздничном параде я всегда его

Средь маршалов ищу.

И пусть не нахожу его -

Я заню все равно -

Неправильно, неправильно

Кончается кино!

Так что АИ с живым Чапаевым возможно. 25 дивизия после смерти Чапаева в Туркестане воевала.

Итог - в зависимости от политических пристрастий автора тема превратится либо в пресловутый МВПК либо в ММЧ (Мир маршала Чапаева).

Стоп, стоп, я понял... Весь двадцатый век будет противостояние Чапаевской России против Капелевской . А граница - по Уралу.

[Абрамий]

Смерть Троцкого -- это немедленно поиск нового наркомвоенмора .

Им может быть только М.В.Фрунзе .

Единственный из лидеров большевиков оказавшийся профессиональным военным ,хотя и без всякого военного образования .

Но он в 1918 году даже не член ЦК .

Вопрос только в том , как скоро М.В.Фрунзе станет наркомвоенмором.

Если он станет им в 1918 году ,то для большевиков это даже скорее альтпозитива .

Вот для белых это хуже чем в РИ .

Наркомвоенмор -- профессиональный военный -- это совсем другая ситуация на фронтах гражданской войны .

Кстати сам М.В.Фрунзе такой человек ,что он не будет сидеть в кабинетах ,а в штабах и сам будет руководить военными операциями . Он ведь и штабистом оказался хорошим .

Представить Троцкого командующим войсками невозможно ,он был только политическим руководитель и организатор .

Вот Фрунзе совсем другое дело ,он реально мог планировать военные операции и непосредственно командовать войсками .

Кстати именно М.В.Фрунзе прописывают идею с инфильтрацией членов РСДРП(б) в ряды офицерского состава царской армии .

Таким способом М.В.Фрунзе видимо рассчитывал привести РСДРП(б) к власти и устроить революцию в виде военного переворота .

[Тень Дуба]

Представить Троцкого командующим войсками невозможно ,он был только политическим руководитель и организатор .

Вот Фрунзе совсем другое дело ,он реально мог планировать военные операции и непосредственно командовать войсками .

Проблема в том, что в условиях ГВ слово частенько было поважнее и посильнее пулемётов, политик и организатор - важнее чисто военного командира.

Одно из популярных (и весьма, имхо, правдоподобных) объяснений, почему белые - всё болше офицеры - проиграли красным - всё больше комиссарам - как раз и формулируется: "потому что пытались решить политические задачи введением войск в стратегические пункты".

Так что Фрунзе - однозначно позитива для ПМВ и ВМВ, а вот для ГВ - как бы не наоборот. Во всяком случае, это - вопрос.

[Деметрий]

При отсутсвии Троцкого рисуется интересный расклад. Фрунзе - командующий, а при нем нужен комиссар. Раз Фрунзе не член ЦК. А вот кого на эту должность? У меня кандидатуры Сталина и Ворошилова в голове вертятся.

[Henry Pootle]

Давайте-ка я как топикстартер, набросаю таймлайн "по итогам"

Сразу хочу заявить, что пуля будет не каппелевская - его отряд прибыл под Свияжск в конце августа. Т.е. просто неизвестный белочех или доброволец.

Значицца, поехали.

8.08.18 - Троцкий убит. В частях красных - брожение, но фронт пока держится.

тут 2-3 дня на осознание ситуации в ЦК и, скорее всего, из Ярославля приезжает Фрунзе. Думаю, не ранее, чем через неделю.

15.08.18 - Под Свияжск (сам город служит ареной уличных боёв между латышами и белогвардейцами) прибывает Фрунзе. Меры ,принимаемые им, не будут чем-то отличаться от мер Троцкого. Разве что памятник Иуде ставить не будет Т.е. заградотряды, расстрелы за трусость, организация взаимодействия с волжской военной флотилией Раскольникова. Но - Фрунзе не Троцкий, зажигать не умеет, опыта у него ещё маловато, а время уже частично упущено.

18.08.18 - Под Свияжском появляется бригада Каппеля. Это раньше, чем в РИ, но известие о смерти Троцкого заставило поторопиться, дабы не упустить момент.

20.08.18 - Каппель в своей излюбленной манере пытается осуществить глубокий охват красных. Но Фрунзе готов к этому, кавалерия белых рассеяна. Однако отвлечение сил позволило Каппелю нанести решающее поражение латышскому полку и полностью очистить Свияжск.

22.08.18 - окончание Свияжского сражения, эвакуация остатков красных. Единственной боеспособной частью остался сводный латышский батальон - 250 штыков. Латыши отбыли с Фрунзе по железной дороге. Ещё несколько тысяч солдат частью дезертировало, частью перешло к белым, частью, обманом захватив суда волжской флотилии, бежало в Нижний.

23.08.18 Каппелевцы грузятся на пароходы и следуют в Нижний, правда осторожно и небыстро, опасаясь (и небезосновательно, хотя и был Ф.Ф. Раскольников убит дезертирами) волжской флотилии красных.

24.08.18 - Остановка в Чебоксарах, на разведку выслан пароход, прошедший до Козьмодемьянска и сообщивший о том, что путь до Ветлуги свободен.

25.08.18 - Ветлужское сражение. За Козьмодемьянском флотилию белых поджидали остатки волжской флотилии - 2 миноносца и вооружённый пароход. Высаженная за две версты до города конная полусотня не заметила укрытые в устье Ветлуги корабли. В итоге только самоотверженные действия команд пароходов, которые под огнём подошли к пристани Козьмодемьянска, и артллеристов, ведших огонь с палуб, а затем с пристани, не позволили красным уничтожить каппелевцев. Однако отряд понёз заметные потери, один из пароходов сгорел, ещё один получил тяжёлые повреждения и был оставлен полузатопленным у пристани. Красные потеряли пароход, подожжённый артиллерией, а один из миноносцев наскочил на мель и просидел на ней несколько дней.

В тот же день, решив использовать эффект внезапности, Каппель посадил на пароходы артиллерию и пехоту, кавалерию отправил берегом с указанием тщательно разведывать путь.

27.08.18 - форсирование Суры, небольшой заслон красных сбит в получасовой стычке.

31.08.18 - в Лысково Каппеля встречают посланные от Нижегородского белого подполья. В.О. со штабом имел с ними продолжительное совещание.

2.08.18 - Поздно вечером в Нижнем и Сормово начинается антибольшевицкое восстание.

3.08.18 - Ранним утром прямо на набережную высаживается ударный отряд Каппеля - 500 человек при 2-х орудиях и десяти пулемётах. К обеду приходят ещё два парохода. За два дня жестоких боёв город очищен от красных.

5.08.18 - Каппель со ступеней Спасо-Преображенского собора призывает нижегородцев присоединиться к походу на Москву, сравнивая этот поход с ополчением Минина и Пожарского.

6.08.18 - КомУч по телеграфу из Самары предоставил Каппелю свободу действий на Московском направлении. Впрочем, по свидетельствам очевидцев, Каппель и Савинков просто поставили самарцев перед фактом.

Уф-ф-ф. Табуретки?

[SergeyM]

тут 2-3 дня на осознание ситуации в ЦК и, скорее всего, из Ярославля приезжает Фрунзе. Думаю, не ранее, чем через неделю.

<{POST_SNAPBACK}>

От Ярика до Нижнего неделю ехать?

18.08.18 - Под Свияжском появляется бригада Каппеля.

<{POST_SNAPBACK}>

А до этого с кем там воюют?

[Henry Pootle]

От Ярика до Нижнего неделю ехать?

<{POST_SNAPBACK}>

2-3 дня на осознание, денёк на сборы, дня 3 на дорогу. Нормально.

А до этого с кем там воюют?

<{POST_SNAPBACK}>

Я, к стыду своему, банально не в курсе. Скорее всего чехи и какие-то добровольческие отряды. Каппель сидит в Казани, ЕМНИП. В РИ они появились у Свияжска под занавес, кажется числа 25-го августа, когда Троцкий уже получил подкрепления и миноносцы и успел восстановить дисциплину

[Henry Pootle]

Проверил, Каппель с 14-го отгонял Тухачевского от Симбирска. Но если у нас тут мёртвый Троцкий в Свияжске, то и расклад другой - враг не только разбит, но и бежит, осталось только на его плечах войти в Нижний. Так что положим дней 10 на обсуждения/согласования и пару дней на выдвижение к Свияге.

[Деметрий]

А не подключать ли атамана Дутова? Уже пора. и у него с Каппелем сложится - сам недавно из полковников вышел.

[Curioz]

От Ярика до Нижнего неделю ехать?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы вспомните, что творится летом 1918 в Ярославле, да и вообще в Поволжье...

Неделя ИМХО это ещё довольно оптимистично.

[MilesV]

Вы вспомните, что творится летом 1918 в Ярославле, да и вообще в Поволжье...Неделя ИМХО это ещё довольно оптимистично.

<{POST_SNAPBACK}>

Это Вы, коллега, вспомните когда подавили мятеж Савинкова и Перхурова.

6-9 июля - активная фаза мятежа . 11-е начало подавления контрреволюции в окруженном Ярославле. 16-го - полный разгром, а к 21-му числу всё было зачищено по самое "ой боюсь". Мятежи в других городах (Рыбинск и Муром) подавлены до 10 июля.

Фрунзе прибудет через неделю максимум, да ещё с отрядами иваново-вознесенских, шуйских и кинешемских рабочих.

Изменено 26 Nov 2009 пользователем MilesV

[MilesV]

Отдалёнными последствиями гибели Л.Д.Троцкого станет усиление т.н. "военной оппозиции" и в целом левацкого элемента в армии и РКП(б).

Изменится политика по отношению к "военспецам", хотя бы частично, если тов. М.В.Фрунзе не сможет переломить негативные тенденции.

Впрочем, вполне может быть что за отсутствием "жупела" в лице "льва Революции" на посту Нарковоенмора, внутрипартийная борьба к тому же VIII съезду РКП(б) примет иные формы.

[Curioz]

Это Вы, коллега, вспомните когда подавили мятеж Савинкова и Перхурова

<{POST_SNAPBACK}>

(скромно) Я помню. А как Вы думаете, после обстрела речпорта и Стрелки из 9-дюймовых орудий там с погрузкой всё тип-топ уже через неделю будет или как? Да и в остальном городе такой ералаш... "разгромлен до ужаса" (с)

Мятежи в других городах (Рыбинск и Муром) подавлены до 10 июля

<{POST_SNAPBACK}>

При этом погибли многие те самые кинешемские и прочие рабочие, которых Вы хотели направить в Нижний.

Оставшиеся в живых брошены на подавление Варнавинского и иных мятежей или оставлены в свежезачищенном Ярославле и опасной Костроме для наведения порядка. Перхуров кстати находится в Костроме, это недалеко, а вскоре переберётся именно в Казань...

В результате ситуация такова:

"На просьбу второго губвоенкома Мухина прислать помощь для борьбы с мятежом в Поветлужье командующий Северным фронтом Кедров ответил, что у него свободных частей нет и сообщил об этом главкому Вацетису".

[Абрамий]

Судя по воспоминаниям Ф.Ф Новицкого и другим документам М.В.Фрунзе по своим взглядам на военное строительство и военную организацию был приверженцем классической мобилизационной армии с командирами из профессиональных военных .

Его военные взгляды --это взгляды профессионального военного на армию . Он требовал именно организации и дисциплины в частях Красной Армии . Взгляды "военной оппозиции" у М.В.Фрунзе никакого понимания не найдут .Более того он будет выступать против неё ещё энергичней чем Троцкий . Стороннику строгой военной дисциплины (и единоначалия , но это будет после в 20х годах ) партизанщина ну никак не нравилась .

Он прекрасно понимал , что РСДРП(б) не имеет своих военных специалистов и очень желал ,что-бы таковые у большевиков были .

Но их не было и другого способа кроме как привлечение бывших царских офицеров для организации армии М.В.Фрунзе не видел .

Ну если вторым человеком в партии будет М.В.Фрунзе ,то против него всё ПБ ЦК и ополчиться как против Троцкого в РИ .

Да только М.В.Фрунзе не Троцкий и он им будет не по зубам .

В такой ситуации М.В.Фрунзе только и может быть приемником Ленина .

[Тень Дуба]

Да только М.В.Фрунзе не Троцкий и он им будет не по зубам .

А можно подробнее - чем Фрунзе сильнее Троцкого? Да не на поле боя - а в Политбюро?

Интересно ведь...

[Деметрий]

Ну если вторым человеком в партии будет М.В.Фрунзе

<{POST_SNAPBACK}>

А с какой радости смерть Троцкого делает Фрунзе вторым человеком в партии? Главковерхом - да, хотя Вацетис, а позже каменев есть. Наркомвоенмором - да. Предреввоенсовета - уже не факт. так что Фрунзе может стать вторым, а то и первым человеком в армии, но не в партии.

[MilesV]

Curioz,26.11.2009, 19:52

(скромно) Я помню. А как Вы думаете, после обстрела речпорта и Стрелки из 9-дюймовых орудий там с погрузкой всё тип-топ уже через неделю будет или как? Да и в остальном городе такой ералаш... "разгромлен до ужаса" (с)

Во-первых, система речных пристаней на Верхней Волге достаточно развита, чтобы временный выход из строя не спорю крупного, но не единственного в округе речного порта настолько сильно повлиял на скорость переброски войск. Это мы ещё не говорим о дорожной сети в Ярославской и бывшей Владимирской губерниях. По суше как бы не быстрее выйдет.

При этом погибли многие те самые кинешемские и прочие рабочие, которых Вы хотели направить в Нижний.<BR>Оставшиеся в живых брошены на подавление Варнавинского и иных мятежей или оставлены в свежезачищенном Ярославле и опасной Костроме для наведения порядка. Перхуров кстати находится в Костроме, это недалеко, а вскоре переберётся именно в Казань... В результате ситуация такова: "На просьбу второго губвоенкома Мухина прислать помощь для борьбы с мятежом в Поветлужье командующий Северным фронтом Кедров ответил, что у него свободных частей нет и сообщил об этом главкому Вацетису".

Во-вторых, "многие" - это сколько? За годы ГВ Иваново-Вознесенский губвоенкомат осуществил почти 90 военных мобилизаций, и это не считая того что Родина Первого Совета стала третьим по значимости источником продотрядов после Москвы и Петрограда.

В-третьих - не надо "пугать" меня телеграммой от 21 августа, посланной по совершенно другому поводу и в других обстоятельствах, как исторических, так и географических Кстати, рассказать Вам что было дальше и какую роль в подавлении и этого мятежа сыграли иваново-вознесеские рабочие?

[Абрамий]

Вы что-же думаете ,что М.В.Фрунзе станет сразу на место Троцкого ?

Сперва попробуют найти кого-то другого .

Да вот только желающих браться за организацию Красной армии маловато будет .

Наживут с милиционой партизанщиной массу проблем , а потом поставят именно М.В.Фрунзе и именно как спасителя советской власти .

Взгляды М.В.Фрунзе на организацию и устройство армии всем известны .

Другого выхода просто нет , взгляды военной оппозиции -- это поражение в гражданской войне .

Авторитет М.В.Фрунзе как лидера большевиков будет огромен , вытащить РКП(б) и всю Соввласть из пропасти военного поражения ,в которую их столкнут сторонники военной оппозиции -- это многого стоит .

Авторитет Троцкого могли оспаривать , но авторитет человека который смог спасти большевиков от неминуемого поражения в гражданской войне оспаривать будет трудней .

Троцкий только политик и организатор ( да ему и не нужно было непосредственно командовать войсками ) ,а М.В. Фрунзе ещё и военачальник .