Троцкий гибнет под Свияжском.

[MilesV]

Коллега Абрамий, послезнание - зло!

Фрунзе, "при всём моём к нему уважении", на тот момент всего-лишь партийно-государственный работник губернского (областного) масштаба. Что такое военком Ярославской губернии или Первый секретарь Иваново-Вознесенского губкома РКП(б)? По сравнению с хотя бы Наркомнацем? ЕВПОЧЯ

[Тень Дуба]

Троцкий только политик и организатор ( да ему и не нужно было непосредственно командовать войсками ) ,а М.В. Фрунзе ещё и военачальник .

А почему "ещё и " а не "только лишь"?

Как себя на тот момент проявил Фрунзе - политик???

Наживут с милиционой партизанщиной массу проблем , а потом поставят именно М.В.Фрунзе и именно как спасителя советской власти .

Вполне вероятно - вот только "потом" - это сколько? Год? Полгода?

И почему именно Фрунзе? Он не единственный был за кадровую армию.

[Деметрий]

Вопросик наметился. Я, если честно, успел подзабыть, кто поддерживал Троцкого в расказачивании. И когда это расказачивание активно началось. Нет Троцкого - может не быть расказачивания и меньше войск у белых.

[Лин]

кто поддерживал Троцкого в расказачивании. И когда это расказачивание активно началось.

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП Свердлов. Но это все одно не поможет ибо у казачков куча внутренних проблем и это не считая иногородних.

[SergeyM]

И когда это расказачивание активно началось.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да Дону -я январе-феврале 19-го

[Curioz]

крупного, но не единственного в округе речного порта

<{POST_SNAPBACK}>

Нас ведь интересует переброска именно Фрунзе с отрядом? Я не спорю, из Юрьевца или Костромы или Кинешмы быстрее могли бы подтянуться. Только Фрунзе там нет. И первым в Казань явится не он, а Перхуров

А использовать "другие" речные порты ярославские отряды сразу не могут, т.к. до этих портов ещё сначала добраться надо. До той же Костромы 90 км и всё лесами, в которых прячутся белые повстанцы и просто банды, а в итоге выйдете на противоположный берег Волги, т.е. Вашу маленькую армию надо ещё и переправлять в район Московской заставы, разгружать, перегружать... Ну Вы поняли

Это мы ещё не говорим о дорожной сети в Ярославской и бывшей Владимирской губерниях. По суше как бы не быстрее выйдет.

<{POST_SNAPBACK}>

400-км марш по суше - это и для чудо-богатырей задачка не из лёгких, учитывая, что после этого надо ещё и воевать... Или имеется в виду ж/д? Ну теоретически вокзалы в Ярославле пострадали сравнительно мало (т.е. в них попало меньше 9 и 6 дюймовых снарядов, чем в район пристаней)...

"многие" - это сколько?

<{POST_SNAPBACK}>

Это например комиссар Костромского советского полка Симановский и более сотни его красноармейцев (правда надо учесть и жертвы после официального окончания мятежа).

Что до собственно рабочих, то учтите, что представители "рабочей власти" тяжёлой артиллерией срыли рабочие кварталы Ярославля почти до основания. Сколько их там погибло (с официальной т.з. может и "за дело", т.к. ярославские рабочие частью поддержали Перхурова) - никто боюсь не считал и не сосчитает.

не надо "пугать" меня телеграммой от 21 августа, посланной по совершенно другому поводу и в других обстоятельствах, как исторических, так и географических

<{POST_SNAPBACK}>

Ээ, коллега, обстоятельства-то как раз те же самые. Август 1918, нужны подкрепления. А подкреплений-то нет... И потащился в заветлужские леса всё тот же Костромской образцовый советский полк, уже без комиссара.

рассказать Вам что было дальше и какую роль в подавлении и этого мятежа сыграли иваново-вознесеские рабочие?

<{POST_SNAPBACK}>

Что было дальше, факт известный. Ивановские рабочие? Не помню, расскажите. Историки пишут что из Иванова прислали эскадрон и батарею, но вряд ли это были пролетарии от станка :)

[MilesV]

I) По Ветлужскому мятежу:

1) Отказ комсевфронта в поддержке связан с положением в Архангельской и севере Вологодской губерний, где в результате "тихого мятежа" и высадки интервентов сложилось угрожающее Советской власти положение. Географически Поветлужье равноудалено от Костромы, Иваново-Вознесенска, Н.Новгорода (губернского центра) и даже Вологды. Помощь подошла по решению Ярославского военкома (фактически начальника ЯВО). Мятеж был подавлен за 18 дней. Подробнее (если конечно эта статья Вам незнакома) здесь

2) Рабочие Иваново-Вознесенска и соседних Шуи и Кинешмы, т.е. губернии превращенной по распоряжению М.В.Фрунзе в "военный лагерь" практически все проходили обязательное военное обучение - о количестве мобилизаций я писал раньше. Именно из этих городов были присланы отряды в Поветлужье уже в первых числах сентября.

II) О роли Фрунзе:

1) Поднимите его любую подробную биографию - обнаружите невиданный карьерный рост в течении 1918 года. Кроме того, станет понятно какими талантами обладал Михаил Васильевич. Может и не был оратором, но организатором, практиком госстроительства и военной организации был несомненно. Как показала дальнейшая история был он и военным теоретиком, одним из инициаторов создания военной доктрины Советского государства. Вместе с его успехами рос и авторитет (но не так быстро как хотелось бы некоторым коллегам ).

[Тень Дуба]

Поднимите его любую подробную биографию - обнаружите невиданный карьерный рост в течении 1918 года.

Вот только он не один такой - все герои ГВ невиданно выросли за 18 год. Потому как Красная Армия росла с нуля - прям как "пирамида". И оказавшиеся у истоков просто в силу законов той самой "пирамиды" обречены были вырасти (кого не убило).

Кроме того, станет понятно какими талантами обладал Михаил Васильевич. Может и не был оратором, но организатором, практиком госстроительства и военной организации был несомненно. Как показала дальнейшая история был он и военным теоретиком, одним из инициаторов создания военной доктрины Советского государства.

Кто бы спорил. Но согласитесь - эти самые таланты куда более подходят и нужны именно для дальнейшей истории - чем дальше, тем нужнее (и очень-очень жаль, что их не было к 1941 г.). А вот на начальной - самой начальной - фазе любой революции всегда и везде рулят и нужны именно ораторы, "горланы-главари"...

(Потом ораторов как правило "задвигают" - кончается ихнее время - но это потом, и до этого "потом" ещё надо дожить...)

[MilesV]

Коллега VIR!

Когда-то давно у меня была идея для "Черновиков" об убийстве Троцкого ещё в 1912 году в Сербии, где он работал корреспондентом ряда небольших российских газет. Причина убийства банальная - ограбление, совершённое, допустим, дезертирами или ещё какими антисемитами. :pig_ball:

Но, по здравому размышлению, эта смерть не станет серьёзной "точкой бифуркации" для истории революционного движения в России. Политический кризис, растянутый на год (ноябрь 1916 - ноябрь 1917),равно как и предпосылки взятия власти большевиками, она не отменит.

[Henry Pootle]

Но, по здравому размышлению, эта смерть не станет серьёзной "точкой бифуркации" для истории революционного движения в России. Политический кризис, растянутый на год (ноябрь 1916 - ноябрь 1917),равно как и предпосылки взятия власти большевиками, она не отменит.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. Точка бифуркации - именно лето 1918, когда старый мир уже сломан, а большевики ещё не успели полностью подмять все крупные центры. И Троцкий тут - ключевая фигура. ПМСМ.

[Тень Дуба]

Захватили бы большевики власть без Троцкого?

Захватить, имхо, скорее всего захватили бы - она, власть, на дороге валялась, только дать труд поднять...

А вот удержали бы? Не уверен...

И весьма возможно, что даже удержавшись, выглядела бы Соввласть несколько иначе...

[Лин]

а большевики ещё не успели полностью подмять все крупные центры. И Троцкий тут - ключевая фигура.

<{POST_SNAPBACK}>

И в чем он "ключевая"? Создание регулярной КА? Так не он один. Другого трибуна найдут.

[Тень Дуба]

Другого трибуна найдут.

Другого трибуна такого калибра найти не так просто. Не каждый день рождаются. И долго растут (или их растят).

И в реале что-то не засветились...

[Лин]

И в реале что-то не засветились...

<{POST_SNAPBACK}>

В реале был Троцкий. Край вместо одного Троцкого возьмут несколько комиссаров поменьше. Никто не говорит, что красным будет легко. Впрочем учитывая их противников для исхода ГВ это не принципиально.

[Тень Дуба]

В реале был Троцкий.

Один Троцкий.

Даже не один на Россию - ему и за бугром (после высылки) как-то немного конкурентов сравнимого калибра находилось. (Иначе бы ледоруб не потребовался...)

Край вместо одного Троцкого возьмут несколько комиссаров поменьше.

А сработает? Похоже на несколько женщин, коллективно рожающих богатыря или несколько м.н.с, заменяющих Эйнштейна :pig_ball:

[Тень Дуба]

Впрочем учитывая их противников для исхода ГВ это не принципиально.

Для исхода ГВ с белыми - согласен.

Для исхода ГВ с зелёными (то есть с крестьянством и внутри самих красных) - не уверен...

[Лин]

А сработает? Похоже на несколько женщин, коллективно рожающих богатыря

<{POST_SNAPBACK}>

Не похоже. Люди, способные зажигать на уровне армии фронта были. Те же Фрунзе, Ворошилов, Сталин. Просто они в этом качестве не так распиарены, в тени Троцкого такс казать...

Для исхода ГВ с зелёными (то есть с крестьянством и внутри самих красных) - не уверен...

<{POST_SNAPBACK}>

Зеленые вполне себе давятся ибо разрозненны еще больше, чем белые. Причем давятся тупо полицейскими методами, ведь структуры уже построены и в принципе отлажены. В 20-м у зеленых шансов нет, а в 18-м зеленые скорее за красных.

[Henry Pootle]

Впрочем учитывая их противников для исхода ГВ это не принципиально.

<{POST_SNAPBACK}>

А если Каппель с Савинковым возьмут Москву в октябре?

[Деметрий]

А если Каппель с Савинковым возьмут Москву в октябре?

<{POST_SNAPBACK}>

Не переругались бы. Каппель и Савинков - слушком уж они разные. Владимира Оскаровича хорошо представить в компании тех, с кем он и в итоге оказался, но ни как не в одной упряжке с Борисом Викторовичем.

[литовец]

Троцкий- ключевая фигура для октябрийского переворота. Будь на на посту председателя Питерского совета кто-то другой, не большевик, переворот бы не удался. Правительство было Временным- до созыва Учредительного Собрания.

[Henry Pootle]

Не переругались бы. Каппель и Савинков - слушком уж они разные.

<{POST_SNAPBACK}>

Это да, могут. Смотря насколько успешно будут развиваться события. Если где-нибудь под Владимиром Каппелевский корпус встретит очередную мобилизационную армию, подпёртую пулемётами и парой-тройкой БеПо, да застрянут там до зимы - то всенеприеменно переругаются. Если же под развевающимися знамёнами, парадным маршем до Москвы, то там с ними совсем другие люди будут ругаться :pig_ball: - Деникин, временные из тех что ещё не слиняли, etc.

[литовец]

да

[Деметрий]

В общем тема, в зависимости от политических предпочтений коллег грозит перерости или в мир победившего Каппеля или в мир победившего Фрунзе. А не кажется, что они чем-то похоже. Оба - из второго эшелона, оба сделали себе имя в гражданскую. А вот интересно, между ними договоренность возможна?

[MilesV]

В общем тема, в зависимости от политических предпочтений коллег грозит перерости или в мир победившего Каппеля или в мир победившего Фрунзе. А не кажется, что они чем-то похоже. Оба - из второго эшелона, оба сделали себе имя в гражданскую. А вот интересно, между ними договоренность возможна?

<{POST_SNAPBACK}>

ПМСМ, принципиально - нет. Разный бэкграунд.

С одной стороны - профессиональный революционер-подпольщик, а с другой - дворянин, профессиональный военный и махровый антибольшевик.

Взаимоуважение - возможно, соглашение - по меньшей мере маловероятно.

[SergeyM]

С одной стороны - профессиональный революционер-подпольщик, а с другой - дворянин, профессиональный военный и махровый антибольшевик.

<{POST_SNAPBACK}>

Проходила инфа что военспец Каппель пару месяцев послужил у красных...