Односторонняя деколонизация

[Fenrus]

А был ли реальная альтернатива? Опять же демократические ценности. Поэтому и вынуждены были потихоньку давать самоуправление наиболее развитым колониям.

Реформы, предлагавшиеся Чемберленом. Его курс споткнулся об Англо-бурскую войну (вернее, о военные неудачи в ее начале), и в итоге намеченный план мероприятий не был реализован. А там было много интересного. Британская империя к 1913 году могла бы выглядеть совсем иначе, чем в РИ.

[Doctor Haider]

Может просто век классических империй прошел?

<{POST_SNAPBACK}>

Я всегда был против подобных формулировок, что в истории, что-то прошло. Вон, век морского пиратства вроде прошел, а вот поди же, в начале 21-го века каждый месяц корабли захватывают, флаги с черепами и костьми поднимают :umnik:

[Doctor Haider]

А полисная демократия куда более демократичная чем сегодняшняя даже.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, это сложный вопрос. С т.з. современной теории демократии - античные полисы демократиями не являются.

[Крысолов]

С т.з. современной теории демократии - античные полисы демократиями не являются.

Блин! До чего мы дожили Убить всех политологов!

[Doctor Haider]

Блин! До чего мы дожили Убить всех политологов!

<{POST_SNAPBACK}>

А вы как думали? Где там разделение властей, всеобщее избирательное право? Ба, да там еще и рабы имеются!

[Ратибор]

Ба, да там еще и рабы имеются!

<{POST_SNAPBACK}>

ну и что? рабы не являются гражданами.. и в данном контексте могут рассматриваться как орудия труда..

[Fenrus]

С т.з. современной теории демократии - античные полисы демократиями не являются.

Спорно. Современные американские историки-античники (например, Дональд Каган, автор монументального многотомника о Пелопонесской войне) считают политический опыт классических Афин вполне применимым к современным США. А рабы и пр. - это частности, культурная специфика, не более того.

[Крысолов]

Читаю тут в ЖЖ у Черняева следующее

Интересно участие стран в стерлинговом блоке, существовавшем в мировой экономике в 1930-е годы. Очень хороший индикатор оценки того, кто реально тяготел к Британской империи.

Что такое участие в Стерлинговом блоке:

1) Курс валют стран-участниц блока должен был поддерживаться фиксированным по отношению к курсу фунта стерлингов.

2) Отношение курса валют стран-участниц к доллару и иным валютам устанавливалось в соответствии с курсом фунта к доллару

3) Расчеты в международной торговле между странами-участницами Стерлингового блока и за его пределами главным образом велись в фунтах стерлингов, через Лондон

4) Самое интересное: валютные резервы стран-участниц Стерлингового блока по большей части хранились на счетах в Банке Англии (!!!, других английских банках и стерлинговых ценных бумагах и служили для расчетов в международной торговле.

Страны-участники Стерлингового блока:

1. Великобритания и ее колонии (кроме Гонконга)

2. Доминионы - Австралия, Новая Зеландия, Южно-Африканский союз.

3. Египет

4. Ирак

5. Португалия

6. Иран

7. Скандинавские страны: Швеция, Норвегия, Финляндия, Дания

Внимание 1. Гитлеровская Германия и Япония (фактически) также являлись участниками стерлингового блока (!).

Внимание 2. Канада не входила в стерлинговый блок. Вместо этого она была участником долларового блока

1931 год интересен тем, что именно в этом году британские элиты выбрали решительную политику с целью сохранить роль Британии в мире и Британскую империю.

Во второй половине 1931 года в Британии по всем направлениям были приняты такие решения, которые определяли всю политику этой страны вплоть до 1939-1940 гг. Фактически, это была последняя решающая попытка Британии сохранить ускользающий из рук скипетр гегемонии. Курс был достаточно логичный и последовательный

В сфере внутренней политики:

- Было создано коалиционное национальное правительство, проводившее жесткий курс для выхода из кризиса. И надо отметить, что уже к 1934 году это правительство Британию из кризиса вытянуло

В сфере внешней политики:

- Британия выбрала курс на поощрение Германии

- При активнейшей поддержке Британии с лета 1931 года Германия фактически перестала платить репарации, установленные Версальским договором (участие Британии в принятии меморандума Гувера и конференции по репарациям)

- Британия в 1932 году выступила за отмену военных ограничений для Германии, установленных Версальским договором - за так называемое "равенство в вооружениях", что означало частичную ремилитаризацию Германии

В сфере экономики:

- Британия отменила золотой стандарт фунта стерлингов

- Британия де-факто прекратила выплату США своих долгов Первой Мировой войны (сначала в рамках меморандума Гувера, а затем и просто без обоснований)

- В результате обменный курс фунта к доллару сразу упал на 25%

- В результате британские производители стали теснить США и другие страны в международной торговле (этот процесс продолжался все 1930-е годы - о чем уже писал)

- Вокруг Британии был сформирован международный стерлинговый валютный блок

- Создание имперской системы преференций в Британской империи - по сути, протекционистско-таможенного союза Британии, ее доминионов и колоний

Наконец, в декабре 1931 года парламент принял Вестминстерский статут. Это означало предоставление доминионам фактической независимости, ценой чего приобреталась их общая лояльность Британской империи в сложившейся ситуации.

Сомневающимся в реальности этой независимости можно вспомнить хотя бы про ожесточенное противостояние в правящей элите Южно-Африканского союза по вопросу о вступлении в войну с Германией в 1939 году. В данном случае ЮАС едва-едва не остался в стороне от войны, которую Британия уже вела с Германией.

И что интересно, в большинстве данных случаев видна активная роль министра финансов и человека №2 в консервативной партии - Невилла Чемберлена. Уж не он ли был главным автором всей магистральной линии развития Британской империи с 1931 года вплоть до кризиса 1939 года?

Теперь пытаюсь сообразить как это в МЦМ будет?

[Fenrus]

И что интересно, в большинстве данных случаев видна активная роль министра финансов и человека №2 в консервативной партии - Невилла Чемберлена.

Который в значительной степени пытался реализовать идеи своего отца. Потому что, например, политика имперских преференций и стерлинговый блок - это именно из программы Джозефа Чемберлена. Той самой, которая была загублена на корню Англо-бурской войной. Поздно спохватились, конечно. Именно тогда это надо было делать, на рубеже веков.

Что касается МЦМ. А что у нас там с Великой депрессией? От этого очень многое зависит.

[Крысолов]

А что у нас там с Великой депрессией? От этого очень многое зависит.

Без понятия, честно. Тут седов предлагал что она будет протекать в иные сроки и в иной форме.

Давайте думать.

Война заканчивается на год раньше, в ноябре-декабре 1917-го.

Долги Европы США меньше, авторитет США значительно ниже

ПостПМВ кризис начнется и кончится тоже раньше (тут еще надо определится с его масштабами - т.е. непонятно как на его ход повлияет невыпадение России, огромного рынка и поставщика ресурсов)

Тэдди Рузвельт - президент США 1920-24 гг - его влияние на мировую экономику и экономику США.

Седов вообще предлагал на 1927 год обычный циклический кризис, а что то вроде ВД - на конец 30-х.

В общем полный мрак.

[Fenrus]

ПостПМВ кризис начнется и кончится тоже раньше (тут еще надо определится с его масштабами - т.е. непонятно как на его ход повлияет невыпадение России, огромного рынка и поставщика ресурсов)

Тем не менее, перестройка всех ведущих экономик обратно с военных рельсов на гражданские, инфляция, первый виток финансовых "пирамид" - кризис будет все равно, просто преодолеют его быстрее.

Тэдди Рузвельт - президент США 1920-24 гг - его влияние на мировую экономику и экономику США.

Его экономическая политика в любом случае - разумный laissez faire с ограниченным вмешательством государства, причем вмешательство это носит преимущественно охранительно-пассивный характер - защита механизмов свободного рынка от вмешательства нерыночных факторов. Ничего радикально отличающегося от этого курса он, скорее всего, не предложит. Поддержка мелкого и среднего бизнеса - а это значит, поощрение развития системы кредитования, т.е. все те же самые тенденции, которые и в РИ были. Разве что с фондовыми спекуляциями в 20-е годы будут поосторожнее, они начнутся в полную силу позже, после ухода Рузвельта, перегрев экономики будет более плавным и постепенным. Т.е. да, я, пожалуй, соглашусь со сдвигом ВД на вторую половину 30-х. Но еще очень многое зависит от внешней политики, она может все карты смешать.

[Крысолов]

Т.е. да, я, пожалуй, соглашусь со сдвигом ВД на вторую половину 30-х. Но еще очень многое зависит от внешней политики, она может все карты смешать

Внешняя политика США вы имеете ввиду? Думаю как раз на внешнюю будет влиять внутренняя. Помните мы это обсуждали в МТВ?

Возвращение к изоляционизму после смерти РУзвелта и некоторая озлобленность на Европу за альтернативный Вашингтонский договор. Чуть больше активности в Китае и т.п.

Но вот если ВД действительно случится во второй половине 30-х, то картинка нарисованная Читателем - выйти из ВД за счет гонки вооружений и начала войны выглядит красиво и логично встраивается в сюжет. Тут действиетльно война может начатся еще в 40-ом и по инициативе США.

Только лдля пущей уверенности надо с ФДР что-то делать, заменить его кого-нибудь более невменяемым. При отсроченном начале ВД я особой проблемы тут не вижу.

[Fenrus]

Только лдля пущей уверенности надо с ФДР что-то делать, заменить его кого-нибудь более невменяемым. При отсроченном начале ВД я особой проблемы тут не вижу.

Особенно если добавится еще негативный внешнеполитический фактор, определенное чувство ущемленности, которого не было в РИ. На этой волне можно привести к власти какого-нибудь ястреба, под лозунгом "возродим Великую Америку". Конечно, это будет не полноценная диктатура в европейском смысле этого слова, но американская политика может серьезно "поправеть", в то же самое время, как экономика будет несколько "леветь" за счет масштабного вмешательства государства и всяческих лозунгов и программ социальной защиты.

Черт возьми, а ведь как бы у них там не получился этакий своеобразный, специфически-американский бренд мягкого, полуофициального квази-фашизма . Может, не совсем удачный термин, но кое-что общее будет.

[Крысолов]

специфически-американский бренд мягкого, полуофициального квази-фашизма

У нас это невозможно (с) гы!

Все правильно. Этакий идейный наследник Тэдди Рузвельта. Чую все таки это будут не республиканцы. Либо действительна появится третья сила, которая взорвет истеблишмент изнутри (типа как республиканцы при Линкольне) либо демократы как-то так извернутся. В конце концов демократы первой половины века - это совсем не те леваки которые представляют Демпарсти сегодня.

В общем, нужен этакий Трумэн.

[Fenrus]

У нас это невозможно (с) гы!

Думаю, это будет "господствующей идеологией" примерно в том смысле, в каком ей являлся неоконсерватизм в последнее время - т.е. некая не слишком жестко сформулированная доктрина, которая будет обладать определяющим влиянием на умы большинства правящей элиты и многих избирателей. Будет включать в себя следующие основные элементы:

1) необходимость активного вмешательства государства для оздоровления экономики и социальной защиты населения (в целом, как у ФДР);

2) необходимость протекционизма;

3) необходимость поднятия упавшего внешнеполитического престижа страны (в первую очередь - наращивание военной мощи и проведение более жесткой внешней политики);

4) ограничение иммиграции (защитим американского рабочего от конкуренции).

Следствием распространения этих идей станет:

5) увеличение бытовой расовой дискриминации и вообще нетерпимости в обществе (в определенной степени имело место и в РИ во время Депрессии). Не до уровня концлагерей, конечно, но погромы и активизация всяких ку-клукс-кланов будут, причем правительство не особо-то будет с этим бороться, считая, что в обществе полно более важных проблем.

Все правильно. Этакий идейный наследник Тэдди Рузвельта. Чую все таки это будут не республиканцы. Либо действительна появится третья сила, которая взорвет истеблишмент изнутри (типа как республиканцы при Линкольне) либо демократы как-то так извернутся. В конце концов демократы первой половины века - это совсем не те леваки которые представляют Демпарсти сегодня.

В общем, нужен этакий Трумэн.

Предлагаю средний вариант - раскол Демократической партии перед лицом Кризиса (назовем его условно так, чтобы отличать от РИ-Депрессии, потому что здесь, в отличие от нее, присутствует и внешнеполитический аспект). Более консервативная часть останется близка к РИ, но выделится более радикальное крыло во главе с кем-нибудь молодым и нахрапистым, которое возьмет на вооружение вышеописанную доктрину.

[Крысолов]

но выделится более радикальное крыло во главе с кем-нибудь молодым и нахрапистым, которое возьмет на вооружение вышеописанную доктрину.

Красиво.

А куда Хью Лонга денем?

[Fenrus]

А куда Хью Лонга денем?

Думаю, сначала будет примерно тем же, что и в РИ (в условиях Кризиса полно будет всяких демагогов), но потерпев поражение на выборах, постепенно сольется с правящей Нео-демократической партией (название условное, с тем же успехом может быть что-нибудь вроде "Партия Возрождения"), или, сохранив формальную независимость, станет ее вполне лояльным младшим союзником (этакий местный Жириновский ).

[Крысолов]

Тогда надо подумать сколько времени займет кристаллизация этой Нео-Демократической партии. Если кризис начнется... для ровного счета в 1935 году. Хм. Забавно выходит. В 1940 побеждает первый президентн от третьей силы и начинает войну с Японией. Красиво.

[Fenrus]

Да, пока все складно получается.

Единственное что - а им хоть пара лет на подготовку не понадобится? На проведение хоть самых наболевших мер в экономике? На приведение флота в порядок? А то представьте себе, примерно то же самое, как если бы ФДР в условиях РИ-Депрессии пришел к власти и сразу полез воевать, много бы такая Америка навоевала? Может, начало войны, все-таки - хотя бы 1942 год? Или даже 43-й? Заодно и кризис в отношениях с Японией созреет, найдется место и для зачистки японского бизнеса в Штатах, и для националистической травли, включая японские погромы.

[Крысолов]

Может, начало войны, все-таки - хотя бы 1942 год? Или даже 43-й? Заодно и кризис в отношениях с Японией созреет, найдется место и для зачистки японского бизнеса в Штатах, и для националистической травли, включая японские погромы.

Я только за. Но тут какой вопрос. Нельзя забывать про Россию, ей лебенсраум нужен. Будет воевать, как Читаетль предлагает. С другой стороны если Англии война на континнте таки не нужна и она таки сколачивает стерлинговый блок и занимается умиротворением - то может она и пойдет навстручу России в некоторых вопросах? С третьей стороны - а получится ли стерлинговый блок в том виде в каком он был в РИ? Россия то Германию в некий союз с собой любимой затащит. особенно если Германия оправится от своего нездорового национализма и займется национализмом здоровым - раз и навсегда откажется от Эльзаса с Лотарингией и задумается о колониях. Тогда реален ну не то что бы союз, но этакий договор коллективной безопасности Россия-Германия-Франция.

Это с одной стороны. А с другой.

Японцы же не дураки. Вот приходит в США президент-ястреб, который что-то там кричит про Китай. А не решат ли они сыграть на опережение и не ударят ли о Перл-Харбору, расчитывая отогнать США еще до того как она нарастит мощь? Японцы то и в реале и в МЦМ ИМХО будут на всю голову отмороженными, а авторитет США при таких раскладах по любому будет ниже чем в РИ.

[Fenrus]

Я только за. Но тут какой вопрос. Нельзя забывать про Россию, ей лебенсраум нужен. Будет воевать, как Читаетль предлагает. С другой стороны если Англии война на континнте таки не нужна и она таки сколачивает стерлинговый блок и занимается умиротворением - то может она и пойдет навстручу России в некоторых вопросах?

А вот интересно еще, кстати, как Европу затронет Кризис. Вполне может статься, что всем крупным игрокам некоторое время будет немного не до того... оклемаются как раз к началу 40-х.

С третьей стороны - а получится ли стерлинговый блок в том виде в каком он был в РИ? Россия то Германию в некий союз с собой любимой затащит. особенно если Германия оправится от своего нездорового национализма и займется национализмом здоровым - раз и навсегда откажется от Эльзаса с Лотарингией и задумается о колониях. Тогда реален ну не то что бы союз, но этакий договор коллективной безопасности Россия-Германия-Франция.

Вполне возможно. А стерлинговый блок может прибрать к рукам Канаду (которой там в РИ не было). И к тому же, он может быть дополнен некой параллельной военно-политической структурой типа НАТО.

Это с одной стороны. А с другой.

Японцы же не дураки. Вот приходит в США президент-ястреб, который что-то там кричит про Китай. А не решат ли они сыграть на опережение и не ударят ли о Перл-Харбору, расчитывая отогнать США еще до того как она нарастит мощь? Японцы то и в реале и в МЦМ ИМХО будут на всю голову отмороженными, а авторитет США при таких раскладах по любому будет ниже чем в РИ.

Вполне. Опять-таки, не сразу, конечно, а где-нибудь через годик-полтора нео-демократического президентства - когда станет очевидно, куда ветер дует. Опять-таки, несколько неприятных инцидентов с японцами в Штатах, риторика соответствующая... Тут японцы и решат нанести упреждающий удар, пока Америка не совсем еще очухалась.

Между прочим, очень несладко Штатам придется в таком случае. Расклад куда менее неравный, чем в РИ, плюс внутри страны не все здорово...

[Крысолов]

А вот интересно еще, кстати, как Европу затронет Кризис. Вполне может статься, что всем крупным игрокам некоторое время будет немного не до того... оклемаются как раз к началу 40-х.

Сразу говорю - НЕ ЗНАЮ. КТо из европейцев будет больше на США завязан тот и получит больше всех.

А стерлинговый блок может прибрать к рукам Канаду

Не знаю даже. Это если совсем США поплохеет.

он может быть дополнен некой параллельной военно-политической структурой типа НАТО.

Так это уже получается не столько стерлинговый блок сколько консолидация метрополии с доминионами и привлечение союзников. Кто в союзниках кстати? ЗЫ. Подозреваю что все таки аналог не НАТО, а почивших в бозе СЕНТО и СЕАТО, помните, при советской власти пугали этими аббревиатурами?

Опять-таки, несколько неприятных инцидентов с японцами в Штатах, риторика соответствующая... Тут японцы и решат нанести упреждающий удар, пока Америка не совсем еще очухалась.

За год могут управится. Риторика-то будет еще до выборов. Инаугурация в январе 41-го, а декабре японцы бомбят Перл-Харбор

плюс внутри страны не все здорово...

А вот не факт. Против внешнего врага реформы по сплочению нации пройдут на ура. А если на первых порах будут поражения и японский флот замаячит у Сан-Францико, то введя чрезвычайщину можно натворить великие дела!

[Fenrus]

Сразу говорю - НЕ ЗНАЮ. КТо из европейцев будет больше на США завязан тот и получит больше всех.

А следом получит тот, кто завязан с ним, и далее по цепочке. Так что в конечном итоге, затронет всех.

Не знаю даже. Это если совсем США поплохеет.

Или если нео-демократы запугают. Впрочем, согласен, смотреть надо.

Так это уже получается не столько стерлинговый блок сколько консолидация метрополии с доминионами и привлечение союзников. Кто в союзниках кстати?

А вот это очень интересный вопрос, знаете ли... Португалия, думаю, будет, как и в РИ. Испания - зависит от ситуации (что у нас там вообще с режимом?). Возможно, еще Италия - зависит от отношений с Францией. И в Азии нужно смотреть. Может оказаться Сиам, к примеру.

ЗЫ. Подозреваю что все таки аналог не НАТО, а почивших в бозе СЕНТО и СЕАТО, помните, при советской власти пугали этими аббревиатурами?

Да, пожалуй.

За год могут управится. Риторика-то будет еще до выборов. Инаугурация в январе 41-го, а декабре японцы бомбят Перл-Харбор

Вот, кстати, интересно, что думают наши флотофилы о судьбе авианосцев в этом мире - не останутся ли еще к началу МТВ основной ударной силой флотов линкоры (только не надо это развивать в рамках этой темы, пожалуйста! ).

А вот не факт. Против внешнего врага реформы по сплочению нации пройдут на ура. А если на первых порах будут поражения и японский флот замаячит у Сан-Францико, то введя чрезвычайщину можно натворить великие дела!

Да. И Америка, которая закончит эту войну, может очень сильно отличаться от той Америки, которая ее начала.

[Крысолов]

А следом получит тот, кто завязан с ним, и далее по цепочке. Так что в конечном итоге, затронет всех.

Ну... по мере длинны цепочки сигнал будет затухать

Испания - зависит от ситуации (что у нас там вообще с режимом?).

Не думаю что сильно отличатся от реала будет. Правда Беатрису Эдинбургскую мы замуж за Михаила выдаем, значит в Испанию она не попадет. А вот Седов где-то вычитал что она чуть-ли не сама насоветовала Альфонсу ввести диктатуру Примо де Риверы... Тут надо материалы покопать.

Но все равно думаю будет какая-то заваруха, гражданская война консерваторов с какими нибудь радикальными социалистами (троцкистами - чем черт не шутит?) И победа местного "Франко". На кого этот Франко будт завязан - не скажу. Может даже и на Росиию.

Возможно, еще Италия - зависит от отношений с Францией

А может и нет. Может Италию будет с Россией дружить. Точки соприкосновения есть. Впрочем одно другому не мешает.

Вот, кстати, интересно, что думают наши флотофилы о судьбе авианосцев в этом мире - не останутся ли еще к началу МТВ основной ударной силой флотов линкоры

Обсуждалось уже вроде бы пару Падений назад. Додумались до ударных групп линкоров с одним-парой авианосцев прикрытия. (А может и не так все было)

И Америка, которая закончит эту войну, может очень сильно отличаться от той Америки, которая ее начала.

Отож. Понять бы еще в какие формы это выльется... Впочем в картинку Читателя о последующем американо-китайском союзе и экспорте революции во все колонии мира это ложится идеально. Типа "Все п...сы, а мы одни ДАртанбяны, ак что будем нести всему миру демократию пока всех не убъем"... И помножить это на какую-нить мессианскую идеологию. Ну в общем как сегодня.

А вот в облсти внутренней политики я даже и не знаю что может быть :lol:

[Fenrus]

На кого этот Франко будт завязан - не скажу. Может даже и на Росиию.

А может и нет. Может Италию будет с Россией дружить.

Какая-то совсем вездесущая Россия выходит, особенно, если учесть, что она вроде как еще и Германию под себя подтянула - просто наш пострел везде поспел .

Мне вот не очень понятна роль Франции. Тут недавно в соседнем разделе обсуждали РИ-политику Франции в межвоенный период, для меня и там много неясного, а в МЦМ - тем более.

Обсуждалось уже вроде бы пару Падений назад. Додумались до ударных групп линкоров с одним-парой авианосцев прикрытия. (А может и не так все было)

Разумно. Причем я бы сказал, что если авианосцы где-то и начнут выходить на первый план, как в РИ, то это, скорее всего, будет американский флот . В рамках срочного наверстывания темпов при наращивании флота в начале 40-х, и затем - уже в процессе войны. У них просто не будет времени строить много новых линкоров, особенно если потери на первом этапе войны будут значительными, проще будет переоборудовать несколько устаревших (и возможно, еще несколько недостроенных проектов, "подвисших" с середины 30-х из-за Кризиса) в авианосцы, и попытаться применить их как основную ударную силу. Возможно, именно это тактическое новшество и позволит им переломить ход МТВ :D .

Отож. Понять бы еще в какие формы это выльется... Впочем в картинку Читателя о последующем американо-китайском союзе и экспорте революции во все колонии мира это ложится идеально. Типа "Все п...сы, а мы одни ДАртанбяны, ак что будем нести всему миру демократию пока всех не убъем"... И помножить это на какую-нить мессианскую идеологию. Ну в общем как сегодня.

Мессианская идеология может быть довольно простая: освобождение всего мира от экономического диктата колониальных держав, которые только соки выкачивают, ничего не давая взамен и построение в глобальном масштабе "общества благоденствия" (как противоположности старого "акульего капитализма").

А вот в облсти внутренней политики я даже и не знаю что может быть

В процесе войны неизбежно закручивание гаек как в политике (вплоть до введения цензуры и внесудебных процедур изоляции "неблагонадежных элементов"), так и в экономике (вплоть до национализации отдельных "стратегически важных" предприятий). Вообще будет много всякой чрезвычайщины. Потом эти гайки отпустят не до конца, хотя полного свертывания демократии, конечно, не произойдет. Будет много риторики о защите населения и новой, социально-ориентированной, "ответственной" экономике. Иными словами, капитализм изрядно "порозовеет", а государство укрепится. Причем реально экономику лихорадить будет еще долго и после окончания МТВ.