Альтернативные русские линкоры времён Первой Мировой.

[Mamay]

скорее не подрезать, а наоборот - утолщать..

Подрезать - в смысле украсть документацию.

смотрите проекты из МЦМ-7..

Где???

Вирибусы это "крайние" вариации ЛК для очень ограниченного театра в лице Андриатики

Ну Балтика и Черное море, тоже не открытые моря.

[komo]

Линкор при равном водоизмещение и вооружение с линейным крейсером короче и толше. Коифициэнт полноты может достигать 0,58-0,60. Что позволяет улуличить глубину птз и просто остойчивость +пояс и палуба меньшей площади можно сделать толще. Учитовая минную опасность на балтике и малые дистанции видимости, когда вполне можно нарватся на торпедботы\горосторпедботы знначение остойчивости и птз для линкора явно важней вопроса скорости. пара кт водоизмешения и уменьшеная мощность машин (достаточно КВт на тонну) позволи ли бы получить мощьный сбалансированый линкор даже с 12" артилерией способный дратся на равных с кайзерами и кенингами, а так же с англо-турецкими шипами 13,5". Просто при явно понятном факте что количество линкоров будет ограничено и не о каких 3-4 флотах состоящих из минимум дивизии линкоров не может идти и речи просто по состоянию экономики, ставку следует делать не на штучные убермашины которые из за прогреса в кораблестроение довольно быстроустаревают, а на устойчивый кораблик впо германской или американской концепции.

[Mamay]

Эрин ЛК для ЧМ .

Ну да. Собственно, можно было у англичан еще 1912 году, когда турки спрыгнули выкупить контракт. И не строить своих, глядишь дешевле бы обошлось и не в пример качественнее.

[Олег]

Ну, наверное, так как это планировал сделать Колчак. Минирование Босфора.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то он минировал Босфор имея более чем двухкратное превосходство в линейных силах. А планировал он (когда служил в МГШ) как раз очень много ЛК.

Собственно, можно было у англичан еще 1912 году, когда турки спрыгнули выкупить контракт.

<{POST_SNAPBACK}>

Турки за него и в 14 платили.

[Mamay]

Вообще-то он минировал Босфор имея более чем двухкратное превосходство в линейных силах. А планировал он (когда служил в МГШ) как раз очень много ЛК.

Даже имея только броненосный и минный отряд можно было бы вытеснить Гебен из ЧМ, или заминировать Босфор прямо вместе с ним. Или заминировать тайно.

Турки за него и в 14 платили.

Угу. Только уже по 2му, вновь заключенному контракту.

По финансовым причинам контракт в 1912 году пришлось расторгнуть, но фирма ”Виккерс” не прекратила строительство головного корабля, продолжая работы на свой страх и риск. Лишь к началу 1914 года Турция несколько оправилась от потрясений и вновь подтвердила свою готовность выкупить ”Решадие”. Состоялось подписание повторного контракта, причем на строительство опять-таки двух кораблей. Но поскольку едва начатый постройкой ”Махмуд Решад” уже был разобран, второй линкор, на сей раз получивший название ”Фатих”, заказали все той же фирме ”Виккерс”. Он в принципе повторял ”Решадие”, но был несколько крупнее по размерениям, на 1 700 т тяжелее и на 1000 л.с. мощнее.

Т.е. верфи Армстронг свою посудину вообще разобрали, а Виккерс 2 года строил на авось, кто-нибудь купит. Если бы Россия подвернулась с дельным финансовым предложением в этот период, думаю линкоры легко могли быть наши, при том в отличии от Турции, союзнику эти корабли отдать бы пришлось, возможно даже в долг.

Изменено 9 Mar 2011 пользователем Mamay

[Олег]

Даже имея только броненосный и минный отряд можно было бы вытеснить Гебен из ЧМ, или заминировать Босфор прямо вместе с ним.

<{POST_SNAPBACK}>

Но раньше вы утверждали, что ЭМ, ПЛ и самолетов в ПМВ вполне хватит (сэр Перси был согласен и без ЭМ )

Или заминировать тайно.

<{POST_SNAPBACK}>

А что помешает потом туркам явно разминировать?

[Mamay]

Но раньше вы утверждали, что ЭМ, ПЛ и самолетов в ПМВ вполне хватит (сэр Перси был согласен и без ЭМ )

Я такого не утверждал. Цитирую

достаточно провести абгрейд имеющихся броненосцев и сосредоточить усилия на лодках, эсминцах и легких крейсерах

тем более на период 1МВ. Цитирую

Балтика и Черное море перекрывается береговой авиацией уже на начало 2МВ.

Вы меня с кем то путаете.

А что помешает потом туркам явно разминировать?

Ну после подрыва, какого-нибудь крейсера пускай разминируют.

[Vova7]

Где???

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=669

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=20152

[Олег]

достаточно провести абгрейд имеющихся броненосцев и сосредоточить усилия на лодках, эсминцах и легких крейсерах

<{POST_SNAPBACK}>

Это допустимо, только при наличии послезнания о том, что у турок не будет дредноутов.

Балтика и Черное море перекрывается береговой авиацией уже на начало 2МВ

<{POST_SNAPBACK}>

Это не правда - совецкая авиация не имела технической возможности на нести серьезный ущерб флоту противника в западной части Балтики (собственно и в восточной успехи были минимальны, но вина техники в этом не столь велика).

[Doctor Haider]

Все четыре корабля были переведены на ЧФ

<{POST_SNAPBACK}>

Но как??? Англия может будет и не против, но проливы то у турок, чай не самоубийцы русский флот укреплять.

В принципе в реале предусматривалось базирования 8 линкоров и ЛКР на Бизерту. Тут можно так же.

Выяснилось, что даже фугасные снаряды (!) пробивают главный пояс

<{POST_SNAPBACK}>

По сути - это были полубронебойные снаряды (те же бронебойные но с повышенным содержанием ВВ и с более тонкими стенками). Никакой чисто фугасный снаряд не способен пробить броню толще примерно 1/10 его калибра.

(Тарас А.Е.

<{POST_SNAPBACK}>

В топку!

[Mamay]

Это допустимо, только при наличии послезнания о том, что у турок не будет дредноутов.

А они могли у них появиться при отсутствии собственных адекватных верфей?

Это не правда - совецкая авиация не имела технической возможности на нести серьезный ущерб флоту противника в западной части Балтики (собственно и в восточной успехи были минимальны, но вина техники в этом не столь велика).

А у противника был серьезный флот в этих акваториях? Были бы серьезные цели они были бы уничтожены. На Балтике все на дно пустили, даже броненосец береговой обороны. В чем проблема? Длина ЧМ - 1150 км, ширина - 580 км, дальность Ил-4 - 3800 км, перекрывается с запасом.

[Vova7]

дальность Ил-4 - 3800 км, перекрывается с запасом.

ударному самолеты помимо дальности еще очень желательно иметь эти самые ударные возможности, чем Ил-4 против морских целей похвастаться не может... да и с оборонительным вооружением все не очень гладко, особенно на фоне отсутствия у СССР годного эскортного истребителя.

[Олег]

А они могли у них появиться при отсутствии собственных адекватных верфей?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну у Японии был же отличный флот в 1904 при крайне слабых верфях.

А у противника был серьезный флот в этих акваториях?

<{POST_SNAPBACK}>

А рейхсмарине уже стал несерьезным?

[Mamay]

ударному самолеты помимо дальности еще очень желательно иметь эти самые ударные возможности, чем Ил-4 против морских целей похвастаться не может... да и с оборонительным вооружением все не очень гладко, особенно на фоне отсутствия у СССР годного эскортного истребителя.

Ну, полагаю он был не хуже того же Авенджера по ударным возможностям, с помощью которых американцы утопили порядочный тоннаж.

Изменено 13 Mar 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Ну у Японии был же отличный флот в 1904 при крайне слабых верфях.

Построенный, в основном, на верфях основного противника РИ на тот период Англии. В 1911 - 1912 годах ситуация несколько иная, Англия - союзник РИ и корабли построенные на ее верфях во враждебном лагере навряд ли окажутся (Эрин типичный пример).

А рейхсмарине уже стал несерьезным?

А что наличие 4х псевдолинкоров как то существенно изменил баланс сил на Балтике? Как прятались за минными заграждениями, так и прятаться дальше продолжили.

[Олег]

Ну, полагаю он был не хуже того же Авенджера по ударным возможностям, с помощью которых американцы утопили порядочный тоннаж.

<{POST_SNAPBACK}>

Хуже. Авенжер специализированный торпедоносец. Ил-4 переделка дальнего бомбардировщика, по факту даже в коце 44-45 наши ВВС не смогли отогнать от берега обстреливающие наши войска немецкие корабли.

В 1911 - 1912 годах ситуация несколько иная, Англия - союзник РИ и корабли построенные на ее верфях во враждебном лагере навряд ли окажутся (Эрин типичный пример).

<{POST_SNAPBACK}>

В 12 Турция еще не во враждебном лагере (во всяком случае с точки зрения Англии). Я совершенно не вижу причин, почему у Турции не будет дредноутов, если война не начнется в 1914.

А что наличие 4х псевдолинкоров как то существенно изменил баланс сил на Балтике? Как прятались за минными заграждениями, так и прятаться дальше продолжили.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы о чем? Немцы во всю использовали Балтику для тренировки экипажей ПЛ, будь у нас ВВС, способный полностью контролировать Балтику, битва за Атлантику была бы проиграна немцами еще раньше.

[Mamay]

Хуже. Авенжер специализированный торпедоносец. Ил-4 переделка дальнего бомбардировщика

Конечно Ил-4 не идеален, но в чем конкретно он хуже Авенжера? Скорость, нагрузка, дальность, обзор? Только без вспоминания о радарах и прочих штучках которых в Союзе вообще ни у кого не было.

по факту даже в коце 44-45 наши ВВС не смогли отогнать от берега обстреливающие наши войска немецкие корабли.

Можно подробнее об этом факте. Что за линкоры бомбили южный фланг наших войск? Если такие факты имели место быть то это вопрос к командованию ВВС ЧФ. Там кроме Ил-4 еще и Бостоны должны были быть.

В 12 Турция еще не во враждебном лагере (во всяком случае с точки зрения Англии). Я совершенно не вижу причин, почему у Турции не будет дредноутов, если война не начнется в 1914.

Англичане перед войной обобрали вообще совершенно нейтральные страны. С чего им делать исключение для Турции? Если бы война отодвигалась, англичане бы строительство линкоров затягивали. И на сколько вы планируете отодвинуть войну? Учтите, что с каждым годом авиация все мощнее. В общем у англичан турки корабли не смогли бы приобрести.

Вы о чем?

Я вообще о периоде 1МВ. Вы написали Рейхсмарине, название ВМС в Веймарской республике, во время 2МВ ВМС Германии назывались Кригсмарине. Во время 1МВ - Кайзерлихмарине. Я подумал речь идет о последних, так как Рейхсмарине ни чего из себя не представляли.

Немцы во всю использовали Балтику для тренировки экипажей ПЛ, будь у нас ВВС, способный полностью контролировать Балтику, битва за Атлантику была бы проиграна немцами еще раньше.

До 1944 года откровенно было не до этого. Тут бы блокаду с Ленинграду снять. А после, из-за отсутствия тех самых радаров, лодку найти в море тяжело.

Изменено 13 Mar 2011 пользователем Mamay

[Олег]

Конечно Ил-4 не идеален, но в чем конкретно он хуже Авенжера? Скорость, нагрузка, дальность, обзор?

<{POST_SNAPBACK}>

Маневренность, он больше как цель.

Можно подробнее об этом факте. Что за линкоры бомбили южный фланг наших войск?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, северный в Прибалтике, в том числе и карманный линкор "отметился".

Если такие факты имели место быть то это вопрос к командованию ВВС ЧФ. Там кроме Ил-4 еще и Бостоны должны были быть.

<{POST_SNAPBACK}>

Бросали и илы и бостоны, десятками - попаданий в крупные корабли ЕМНИП не было.

Англичане перед войной обобрали вообще совершенно нейтральные страны.

<{POST_SNAPBACK}>

ПЕРЕД? Примеры?

Если бы война отодвигалась, англичане бы строительство линкоров затягивали.

<{POST_SNAPBACK}>

Чего же они не затянули строительство "Конго"?

В общем у англичан турки корабли не смогли бы приобрести.

<{POST_SNAPBACK}>

Пожалуйста приведите аргументы, почему туркие не получат корабли английской постройки в случае отсутсвия европейской войны.

А после, из-за отсутствия тех самых радаров, лодку найти в море тяжело.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. Балтику мы все-таки не могли контролировать несмотря на ваши предыдущие тезисы? Изменено 13 Mar 2011 пользователем Олег

[Doctor Haider]

Конечно Ил-4 не идеален, но в чем конкретно он хуже Авенжера? Скорость, нагрузка, дальность, обзор? Только без вспоминания о радарах и прочих штучках которых в Союзе вообще ни у кого не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Всем хуже. Но дело скорее даже не в самолетах, а, увы в экипажах. Результаты потопления "Графа Цеппелина" мягко говоря, не впечатляют.

Кстати, радары у СССР были. Авиационные и корабельные лендлизовские и стационарные свои.

И на сколько вы планируете отодвинуть войну?

<{POST_SNAPBACK}>

На 1-2 месяца достаточно - "Султан Осман I" был практически готов к передаче заказчику - в Англию даже успел прибыть турецкий экипаж.

[Mamay]

Маневренность, он больше как цель.

Да, но с него лучше обзор вперед и в случае повреждения одного двигателя, он может дотянуть на одном.

Нет, северный в Прибалтике, в том числе и карманный линкор "отметился".

Мы же вроде ЧФ обсуждали. Балтика фактически до конца 1944 года для ВВС КБФ была закрыта. В той стратегической заднице в которой оказался КБФ благодаря доблестной РККА, размеры и состав флота не имел значения. Даже чем больше флот тем хуже. Была возможность вообще его потерять.

Бросали и илы и бостоны, десятками - попаданий в крупные корабли ЕМНИП не было.

Ну это вопрос к выучке экипажей, а не к принципиальной возможности утопить. Тут коллега Хайдер правильно сказал, вопрос квалификации.

ПЕРЕД? Примеры?

Простите не правильно выразился, в самом начале войны.

Чего же они не затянули строительство "Конго"?

Япония на тот период просто союзник англичан. С союзниками так не поступают даже англичане.

Пожалуйста приведите аргументы, почему туркие не получат корабли английской постройки в случае отсутсвия европейской войны.

Вспомните историю ЭБр Триумф.

Т.е. Балтику мы все-таки не могли контролировать несмотря на ваши предыдущие тезисы?

Думаю на начало войны - вполне.

Изменено 14 Mar 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Всем хуже. Но дело скорее даже не в самолетах, а, увы в экипажах. Результаты потопления "Графа Цеппелина" мягко говоря, не впечатляют.

Согласен. А охота за финскими ББО вообще пестня.

На 1-2 месяца достаточно - "Султан Осман I" был практически готов к передаче заказчику - в Англию даже успел прибыть турецкий экипаж.

В ситуации когда Россия не союзник Англии это возможно. Но мы то рассматриваем ситуацию реала. Англичане, конечно скоты еще те, но они понимают против кого покупают эти ЛК турки, выкупят их как Триумф в свое время.

[Олег]

Да, но с него лучше обзор вперед и в случае повреждения одного двигателя, он может дотянуть на одном.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы понимаете, для торпедоносца важна маневренность и устойчивость на боевом курсе. Не даром максимальный процент попаданий был у Свордфишей. Судя по плачевным результатам советских торпедоносцев у ила с "неочевидными" боевыми характеристиками все было совсем печально.

Мы же вроде ЧФ обсуждали.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы писали, что на обоих театрах ПЛ, авиации и легких сил вполне достаточно. Причем с точки зрения баз ситуации 1939 и 1942 отличаются не сильно.

Вспомните историю ЭБр Триумф.

<{POST_SNAPBACK}>

Там чилийцы сами отказались от ЭБРов. Турки от дредноутов отказываться не собирались.

Англичане, конечно скоты еще те, но они понимают против кого покупают эти ЛК турки,

<{POST_SNAPBACK}>

Например против Греции - та тоже хотела два дредноута.

[Mamay]

Вы понимаете, для торпедоносца важна маневренность и устойчивость на боевом курсе. Не даром максимальный процент попаданий был у Свордфишей. Судя по плачевным результатам советских торпедоносцев у ила с "неочевидными" боевыми характеристиками все было совсем печально.

Не знаю, склонен относить успехи Свордфишей к отличной выучке пилотов и низкой скорости. С другой стороны англичане и на скоростных Москитах такие вещи вытворяли, что дух захватывает.

Вы писали, что на обоих театрах ПЛ, авиации и легких сил вполне достаточно. Причем с точки зрения баз ситуации 1939 и 1942 отличаются не сильно.

Ну стратегический расклад на 1939 год вообще для линейных сил аховый. При наличии и противника серьезной авиации, шансов выжить в узком Финском заливе у флота крайне мало.

Там чилийцы сами отказались от ЭБРов. Турки от дредноутов отказываться не собирались.

Чилийцы отказались, и чтобы ЭБры не достались России в свете предстоящей войны с Японией, на тот период находящейся в союзе с Англией, англичане выкупили их для своего флота.

В нашем случае, полагаю будет аналогичная ситуация.

Например, против Греции - та тоже хотела два дредноута.

Ну, совершенно понятно, что Россия и Турция никогда не будут в одном лагере. Зачем делать гадости с трудом обретенному союзнику?

Кстати, хотел спросить. Как считаете Эрин вместо 10х13,5" потянет 8х15", или крутовато будет?

[Doctor Haider]

Но мы то рассматриваем ситуацию реала.

<{POST_SNAPBACK}>

Передача "Османа" едва не состоялась как раз в реале.

Изменено 15 Mar 2011 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

10х13,5" потянет 8х15", или крутовато будет?

<{POST_SNAPBACK}>

Потянет. Вес 4-х 15'' установок типа Мк I как раз почти в точности равнялся весу 5-ти 13,5''

ачем делать гадости с трудом обретенному союзнику?

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем делать Черное море русским озером?

Изменено 15 Mar 2011 пользователем Doctor Haider