СИГ Ливонского ордена в 13 веке

[Стержень]

В 13 веке тевтоны еще не настолько укоренились в Пруссии

[magister militum]

В 13 веке тевтоны еще не настолько укоренились в Пруссии

Верно коллега, - завоевание (да и окончательное замирение) Пруссии Орденом продолжалось едва ли не вплоть до начала XIV в., это верно (плюс два мощных прусских восстания, тоже добавивших проблем "братьям-рыцарям"), однако, тут важно помнить, еще один очень важный момент, - у Ордена была еще одна, так сказать, "база", ресурсы которой - экономические и человеческие, позволяли ему обеспечивать покорение и закрепление за собой Пруссии, (с последующим превращением ее в "страну замков") и одновременно с этим поддерживать перешедших в их структуру "ливонцев" (тевтонский ландмейстер, принявший "ливонское наследство", Герман фон Бальк, приступил к "исполнению обязанностей" в Риге уже в 1237 г.) и этой "базой", вплоть до начала "Реформации", была Германия - "филиалы" Ордена в немецких землях постоянно давали Ордену и материально-финансовые возможности и новых рекрутов для ведения боевых действий и в Пруссии, и в Ливонии, и в Литве (покорение Жемайтии), а также провести определенную "реставрацию" и после Грюнвальдской катастрофы (причем, с помощью умело ведущейся пропаганды, в XIII-XIV вв. Орден получал помощь, в т.ч. и людьми, и из других европейских земель, до Англии включительно), а уж "выгнать" братьев "Немецкого Ордена" с их "исторической Родины" в XIII в. и лишить их этой базы для постоянного пополнения своих ресурсов, направляемых затем ими на завоевания прибалтийских земель, ни для литовских, ни для русских, ни для польских властителей задача вообще невыполнимая...

Изменено 24 Mar 2015 пользователем magister militum

[Стержень]

Вот что пишет об этом Вики:

Поражение ордена послужило толчком для масштабных восстаний покорённых прибалтийских народов, в первую очередь — пруссов в 1261—1270 годах (более известное как «второе вероотступничество пруссов»), куршей (в нынешней Латвийской части покорённых в 1267 году) и земгалов (покорённых в 1290 году) и саремских эстонцев. Кроме того, прибалтийские народы осознали необходимость объединения с литовскими князьями для противостояния германским рыцарям. Однако тевтонцы не были полностью изгнаны из Жемайтии, которая была передана им в 1254 году.

Я к тому, что в 1260 был как раз очень неиллюзорный шанс немцев раздавить-особенно если сплюсовать русско-литовское вторжение с прусским восстанием.

Опять же в Германии бардак междуцарствия.

Позже такого шанса действительно больше не наклевывается...

[magister militum]

Основные приморские замки - Бальгу, Кенигсберг и Мемель Орден тогда (во время второго прусского восстания) удержал (не считая мелких типа Лохштеда или Фишхаузена), так что морские коммуникации с Германией восставшим пруссам прервать так и не удалось, "бардак" в Германии ни как не влияет особенно на работу тамошних "прецепторий" Ордена, - наоборот, появляется много обездоленных людей, которых можно умело "пристроить к делу" - и "братья" в Ливонии, и "братья" в Пруссии продолжали все это время получать помощь из Германии. Умело использовал Орден и разобщенность восставших, которые, в Пруссии точно, несмотря на общую опасность грозившую им со стороны немцев, ухитрялись, зачастую, еще и воевать между собой, сводя "старые счеты". Литовцы же восставшим пруссам тогда так и не помогли, занятые другими делами, - запоздалая же попытка литовцев (1277 г.) помочь уже третьему восстанию пруссов (1275-1283 гг.) особого успеха не имела, все что удалось тогда литовскому воинству, помимо разорения населенных пруссами же сельских поселений, это захватить маленький и слабо укрепленный замок на реке Осса, после чего, получив сведения о приближении орденского войска, литовцы спешно отступили из Пруссии и далее двинулись ... в Польшу(!), где жестоко разорили Мазовию и даже часть Куявии, "продемонстрировав" тем самым, и пруссам (и непричастным вроде бы "ляхам"), что литовская "помощь" штука весьма специфическая...

Изменено 24 Mar 2015 пользователем magister militum

[Стержень]

Основные приморские замки - Бальгу, Кенигсберг и Мемель Орден тогда (во время второго прусского восстания) удержал (не считая мелких типа Лохштеда или Фишхаузена), так что коммуникации с Германией восставшим пруссам прервать так и не удалось,

Увы, против КО не попрешь

бардак" в Германии ни как не влияет особенно на работу тамошних "прецепторий" Ордена, - наоборот, появляется много обездоленных людей, которых можно умело "пристроить к делу" - и "братья" в Ливонии, и "братья" в Пруссии продолжали все это время получать помощь из Германии.

Может и так, но с другой стороны в Германии в это время тоже вполне весело было-было чем соответствующему народу заняться

Умело использовал Орден и разобщенность восставших, которые, в Пруссии точно, несмотря на общую опасность грозившую им со стороны немцев, ухитрялись, зачастую, еще и воевать между собой, сводя "старые счеты".

И это тоже правда

Литовцы же восставшим пруссам тогда так и не помогли, занятые другим делами, - запоздалая же попытка литовцев (1277 г.) помочь уже третьему восстанию пруссов (1275-1283 гг.) особого успеха не имела, все что удалось тогда литовскому воинству, помимо разорения населенных пруссами же сельских поселений, это захватить маленький и слабо укрепленный замок на реке Осса, после чего, получив сведения о приближении орденского войска, литовцы спешно отступили из Пруссии и далее двинулись ... в Польшу(!), где жестоко разорили Мазовию и даже часть Куявии, "продемонстрировав" тем самым, и пруссам (и непричастным вроде бы "ляхам"), что литовская "помощь" штука весьма специфическая...

И обратно не спорю.

Но-я именно рассматривал конкретный момент-непосредственное вторжение Литвы и русских года через 3 после Дурбе.Наложенное на восстание прусов и не только их.

С Миндовгом во главе Литвы...

[magister militum]

Но-я именно рассматривал конкретный момент-непосредственное вторжение Литвы и русских года через 3 после Дурбе.Наложенное на восстание прусов и не только их. С Миндовгом во главе Литвы...

Ну, допустим коллега, что координация союзников не нарушена и берем, "успех по максимуму", - с большей части Ливонии и Эстляндии, рыцарей удастся изгнать, но при этом я очень сильно сомневаюсь, что союзникам удастся взять Ригу (тот же Юрьев, хоть и взяли, но все же не смогли взять его цитадель), а ведь это мощный, хорошо укрепленный плацдарм с морскими коммуникациями, в это же время немцы все равно задавят разобщенных пруссов, к которым, к тому же, так никто и не пришел на подмогу, плюс имея и в Пруссии приморские твердыни Бальги, Мемеля и Кенгсберга с морским сообщением...

В остатке скорее всего русские и литовские союзники смогут заключить с Орденом в очередной раз почетный "мир по старине" (перемирие), может даже получат какую-то хорошую дань, да и уйдут восвояси , но окончательно сбросить немцев в море и изгнать Орден из Прибалтики и тогда не получится, - для этого нужна системная "работа" мощного централизованного государства, способного вести длительные боевые действия и в Ливонии и в Пруссии, на что, увы, ни тогдашние русские, ни литовские княжества не способны...

P.S. ИМХО "призрачный" шанс, вообще не дать немцам закрепиться в Ливонии, был лишь у полоцких князей в самом начале XIII в., но по факту из этого ничего не вышло, - с Пруссией же вообще все обстоит совсем печально, - поляки сами призвали рыцарей в качестве защиты от нападений пруссов, а русские, в лице галицко-волынских князей, формально видимо считавшихся сюзеренами, по крайней мере какой-то части юго-восточных прусских племен (если считать таковыми ятвягов, хотя большинство исследователей все же относят их к литовцам, и возможно еще судавийцев) также по сути "самоустранились" от поддержки своих данников, (что с учетом реалий монгольского вторжения и последовавших за ним событий не удивительно) единственный раз, когда русские все-таки вмешались в прусские события, связан с Даниилом Галицким, - по смутным сообщениям русских летописей, он около 1235 г., совершил таки поход (а скорее набег) в Пруссию: "Не годится держать отчину нашу крестовым рыцарям", - и пошел с братом на них в силе тяжкой, взял город, захватил в плен старшину Бруно и ратников его и возвратился во Владимир". После чего рыцари никаких осложнений от русских князей в Пруссии особенно не имели, так что ее завоевание (и удержание) Орденом скорее всего предрешено, а раз рыцари удержат Пруссию, то рано или поздно вновь пожалуют и в Ливонию, снова расширяя свои владения с "рижского плацдарма"...

Изменено 24 Mar 2015 пользователем magister militum

[Стержень]

Ну, допустим коллега, что координация союзников не нарушена и берем, "успех по максимуму", - с большей части Ливонии и Эстляндии, рыцарей удастся изгнать, но при этом я очень сильно сомневаюсь, что союзникам удастся взять Ригу (тот же Юрьев, хоть и взяли, но все же не смогли взять его цитадель), а ведь это мощный, хорошо укрепленный плацдарм с морскими коммуникациями, в это же время немцы все равно задавят разобщенных пруссов, к которым, к тому же, так никто и не пришел на подмогу, плюс имея и в Пруссии приморские твердыни Бальги, Мемеля и Кенгсберга с морским сообщением...

А может сумеют Ригу взять?

[magister militum]

А может сумеют Ригу взять?

Каким образом? "Предпосылки" и похожие прецеденты захвата русскими и литовцами орденских хорошо укрепленных приморских крепостей в то время были? - Владимр Полоцкий, в свое время угрожая епископу Альберту "сжечь Ригу", видимо действительно мог это сделать (благо она тогда еще обладала преимущественно земляно-деревянными укреплениями), - он собственно и скоропостижно умер собираясь в поход на нее, но вот смогут ли русские и литовцы сокрушить в 1260-х гг. ее (уже хорошо укрепленную каменную) цитадель? - сильно сомневаюсь... Осадить скорее всего осадят, может даже долго осаждать будут (с учетом морских коммуникаций и отсутствия вменяемого военного флота и у русских и литовцев на данном ТВД, блокада Риги будет неполной), но возьмут вряд ли, - подобных прецедентов в русской истории того времени, скажем прямо, немного - но повторяю, это только моя точка зрения, - может у кого есть весомые контраргументы с опорой на факты?....

Изменено 24 Mar 2015 пользователем magister militum

[Стержень]

Конкретики у меня нет (я вообще удивился, когда эту тему подняли).

Но ведь все бывает-и опять же-я презюмирую активное вмешательство русских в конфликт.Что вероятность взятия каменных городов все-таки повышает

[magister militum]

Мне, единственное, что приходит на ум, в этой связи, так это взятие шведской крепости Ландскроны, располагавшейся на острове между руслом Невы и устьем Охты, русскими дружинами в 1301 г., под предводительством печально известного князя Андрея Городецкого, но тут нужно иметь в виду, что, во-первых, Ландскрона, все же была хоть и приморской, но все же больше речной крепостью, что позволило русским воинам окружить ее надолбами через реку и тем самым отсечь крепость от помощи шведского флота, а во-вторых, она хоть и была сильной крепостью, но, судя по всему, лишь ее башни были каменными, а большая часть стен из земли и дерева...

Есть еще прецедент захвата новгородскими-ушкуйниками в 1318 г. хорошо укрепленного приморского шведского города Або (соврем. Турку в Финляндии), но в этом случае захват города был внезапным, - с налета, - и горожане, и гарнизон, не успели изготовиться к обороне, а осады и приступа, как таковых не было...

Сильно сомневаюсь, что оба этих случая, будут адекватными в отношении гипотетической осады Риги в 1260-х гг.

Изменено 24 Mar 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

шанс, вообще не дать немцам закрепиться в Ливонии, был лишь у полоцких князей в самом начале XIII в.

А какая для этого нужна развилка? Полоцк ведь к тому времени был уже в состоянии глубокого упадка, а княжеская власть ослабла (ЕМНИП).

[LokaLoki]

А какая для этого нужна развилка?

Имхо - "Владимир Полоцкий не умер скоропостижно, а таки провел поход". Это кажется после его смерти Полоцк пришел в упадок.

[Ottokar]

Насколько сабж реален?

В русских источниках сведения о нём отсутствуют. Основной источник информации о Владимире Полоцком — Хроника Ливонии Генриха Латвийского, который называет его Woldemaro de Ploceke (Вольдемар Полоцкий) и именует великим королём (лат. magnus rex) Полоцка.

Полоцк же тогда в зависимость от Смоленска попал.

А власть князей всерьез ограничивалось тамошним вече.

[LokaLoki]

Насколько сабж реален?

Генрих Латвийский, ЕМНИП, современник. А Полоцк в летописях вообще редко упоминается.

Полоцк же тогда в зависимость от Смоленска попал.

Может, и "выпал" на время, потом опять "попал". Такое, вроде, и в XII веке случалось, периодами.

В летописях-то про Полоцк, как я понимаю, информации мало.

А власть князей всерьез ограничивалось тамошним вече.

Может, и ограничивалась, только ливонцы, вроде, похода сильно опасались - не закрепились еще.

[Ottokar]

А насколько реальна была возможность полочан снести Ригу?

И остановило бы это следующую волну немецких колонистов?

[magister militum]

Имхо - "Владимир Полоцкий не умер скоропостижно, а таки провел поход". Это кажется после его смерти Полоцк пришел в упадок.

Уважаемый коллега, а вы по собственной ссылке, опубликованную там информацию, внимательно ли прочитали?

В результате этого договора Владимир окончательно потерял Ливонию, которая перешла под контроль рижского епископа и Ордена меченосцев. Стремясь получить её обратно, Владимир в 1216 году стал готовится к новой войне против епископа, но вскоре после Пасхи того года, перед самым началом похода на Ригу неожиданно умер.

А какая для этого нужна развилка? Полоцк ведь к тому времени был уже в состоянии глубокого упадка, а княжеская власть ослабла (ЕМНИП).

Владимир Полоцкий не умирает "внезапно" на Пасху 1216 г. и запланированный им поход начинается и победно заканчивается, как он и обещал епископу Альберту, торжественным сожжением еще недостроенной и плохо укрепленной Риги...

Изменено 24 Mar 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

magister militum, а что не так? Как я понимаю, предлагается развилка с выжившим Владимиром, выступившим-таки в поход.

[magister militum]

Ottocar, Коллега, так и я про тоже - Владимир не умирает (мое воспаленное воображение приписывает внезапную смерть князя отравлению его зловредными германами ) и сжигает недостроенную еще Ригу в соответствии со своим обещанием.

[Ottokar]

Ну, предположим, сжигает. А дальше что? Немцы-то придут всё равно. И в Ливонию, и в Пруссию. Что помешает следующей волне колонистов эту самую Ригу банально отстроить? ИМХО, для предотвращения появления Ордена нужно или отменять татаро-монгольское нашествие - чтобы Орден остался в Трансильвании защищать Венгрию от половецких набегов, или придумывать развилку, которая смогла бы подтолкнуть русские княжества к колонизации Прибалтики до прихода туда немецких и датских крестоносцев. Но я её (развилку тобишь) в упор не вижу, если честно. А вы, коллеги?

Изменено 24 Mar 2015 пользователем Ottocar

[magister militum]

Ну, предположим, сжигает. А дальше что? Немцы-то придут всё равно. И в Ливонию, и в Пруссию. Что помешает следующей волне колонистов эту самую Ригу банально отстроить?

Вот тут-то и "собака зарыта", - если после победы Владимир оставляет все как есть, то да именно так и будет коллега как вы описали, если же он вместо Риги он строит русский город и упрочняет власть своих двинских князей-"подручников" - Вячко и Всеволода в Ливонии, то может немцы больше в устье Двины и не сунутся, там вместо них будет развиваться русское княжество (княжества), с постепенно переходящим в православие ливонским населением, вполне вероятно, что как и вся Полоцкая земля рано или поздно "Ливонская Русь" перейдет под власть Литвы...

А вот в Пруссии похоже чистый детерменизм, тевтоны покорят ее все равно, - появление там братьев "Немецкого Ордена", а равно их успехи и временные неудачи в прусских делах с деятельностью полоцких князей никак не связаны, тем более, что и появились-то они там гораздо позже, чем в реале началась эпопея меченосцев и епископа Альберта на Двине, но зато, без возникновения Ордена меченосцев в Ливонии и соответственно без насущной задачи их постоянного "спасения" и поддержки, но наоборот, за счет аккумулирования тех сил и средств, что в реале тевтонам приходилось отсылать на поддержку "ливонским братьям", покорение пруссов Орденом пойдет быстрее чем в реале, а затем и на Литву, с западного направления, посыпятся удары куда как сильнее чем в реале...

Изменено 24 Mar 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

Думаете, князья Полоцка смогут удерживать Ригу и далее?

[magister militum]

Думаете, князья Полоцка смогут удерживать Ригу и далее?

Вряд ли, скорее всего глубокий распад (и ослабление) Полоцкого княжества на враждующие уделы с последующим поглощением их Литвой неизбежен, но в этом случае Литва поглотит и двинские княжества, как часть Полоцкой земли, - думаю, что с удержанием АИ "русской Риги" вполне бы справился и Вячко (Юрьев он в реале оборонял весьма упорно), тем более, что немцы туда вряд ли вернутся, в обозримой перспективе, особенно если при взятии Владимиром Риги будет убит "мотор" крестоносного движения в Ливонии епископ Альберт, тевтоны же, скорее всего, проявят интерес к захвату АИ "Риги" не ранее, чем в реале они захватили Гданьск (1308 г.), а может и не проявят, тут смотря как пойдет их АИ наступление в Жемайтии и возможный прорыв к границам Ливонии, через Курляндию - может и быть, а может и нет...

Тут кстати, стоит про "данов" вспомнить, - в реале в 1219 г., они во главе с королем Вальдемаром Колывань (соврем. Таллин) захватили сделав из него Ревель, - при отсутствии меченосцев, король ведь может чуть позже и на АИ "русскую Ригу" напасть (в рамках реализации "программы" по завоеванию всей Эстляндии и Ливонии), вот и будет за нее с Вячко эпично сражаться...

Изменено 24 Mar 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

То есть в этой АИ земли к югу от Даугавы будут литовскими, а восточная Эстония с центром в Юрьеве - псковской или новгородской?

[magister militum]

То есть в этой АИ земли к югу от Даугавы будут литовскими, а восточная Эстония с центром в Юрьеве - псковской или новгородской?

Вроде бы, как, примерно так и получается... Юрьев будет как и в реале под Новгородом, - Вячко туда княжить в 1223 г. поставил Ярослав Всеволодович, в бытность свою новгородским князем, что предполагает, что Юрьевский "стол" входил в "орбиту" Новгорода...

Изменено 24 Mar 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

А после "развода" Пскова с Новгородом - кому достанется Юрьев?