Август Констанций III

[Georg]

Краткое описание деятельности сего достойного представителя когорты "последних римлян", Флавия Констанция, можно посмотреть здесь.

Развилка собственно в том, что Констанций не заболел в 421 году. И осуществил задуманную операцию по окончательному геноциду вандалов.

В РИ его преемник на посту главнокомандующего, магистр Кастин, сумел провалить блестяще задуманную операцию:

"Поэтому было организовано наступление со всех сторон: с запада, из Галисии, на них наступал Астерий при помощи свевов; на юге, в Бетике, высадился наместник Африки Бонифаций с мощной армией. С севера Пиренеи перешла мощная армия вестготов (закончивших к этому времени решение своих земельных вопросов в предоставленной им Аквитании) во главе с королём Теодерихом. И с востока, через Прованс, в Испанию вторглись основные силы римской империи, во главе с Кастином.

Оказавшись в таком кольце, вандалы были обречены на гибель. Однако их спасли непомерные амбиции Кастина. Несмотря на то, что Бонифаций смог отогнать вандалов на Север, Кастин не дал ему развивать наступление, и обвинил в каких-то преступлениях. Обиженный Бонифаций вывел свою армию обратно в Африку. То же самое произошло и с вестготами. Несмотря на то, что они нанесли вандалам ряд существенных поражений, Кастин решил воевать одновременно и с вандалами, и с вестготами. В результате, когда он выступил против вандалов, вестготы нанесли ему удар с тыла и уничтожили часть армии. После чего тут же удалились - в Аквитанию.

После этого на римскую армию, по-прежнему находившуюся в Каталонии, у берегов Средиземного моря, обрушились полчища вандалов. Римляне были наголову разбиты. Погибло 20 тысяч солдат. Сам Кастин укрылся за мощными стенами Таррагоны (под Барселоной), – столицы этой провинции, которая подверглась длительной осаде. С большим трудом ему удалось уплыть оттуда в Италию.

Так, из-за амбиций одного человека, Римская империя лишилась самых боеспособных частей своей армии, растратила остатки своего авторитета, испортила отношения с самым важным своим союзником – вестготами. Всё, чего с таким трудом добился покойный Констанций, в одночасье было растрачено Кастином."

Итак, Констанций III живет еще лет 10 (умер он еще не старым). Испанская кампания 422 завершена успешно. Вандалы исчезают как биологический вид, Испания окончательно очищается от варваров (кроме союзников-свевов, уже осевших на землю в северо-западном углу). Через год, в 423, как и в РИ умирает Гонорий, и Констанций остается единственным императором Запада. Африка так и остается в полной безопасности оплотом и житницей империи. Выученики Констанция - Бонифаций и Аэций - занимаются делом империи, а не взаимными разборками как при Плацидии. Возможно и сына, Валентиниана III, Констанций воспитает лучше чем это сумела Плацидия.

Мир обещал быть?

[Archer]

Констанций, как мне кажется, неудачный кандидат на роль "спасителя Империи". У него есть огромный минус - тёрки с Феодосием, его смерть по сути и спасла Италию от войны с Восточной империей. Феодосий еще согласился признать его малолетнего сына, но если Констанций выживает, то после смерти Гонория, ему по-любому предстоит воевать с Феодосием. Как бы Западная империя еще раньше не пала, чем в реале.

Вообще, спасти Западную империю заманчиво, только вот как ? Дело-то даже не в варварах. Кроме них есть еще сепаратизм провинций. Галлия вон в это время практически самостийная. ПМСМ надо как-то готов в империю интегрировать. Возможно я ошибаюсь, но у меня сложилось мнение, что они в принципе-то непротив были бы при правильной политике, да уж больно властители запада невменяемы и ситуацию совершенно неадекватно оценивают .

[Georg]

Констанций, как мне кажется, неудачный кандидат на роль "спасителя Империи". У него есть огромный минус - тёрки с Феодосием, его смерть по сути и спасла Италию от войны с Восточной империей. Феодосий еще согласился признать его малолетнего сына, но если Констанций выживает, то после смерти Гонория, ему по-любому предстоит воевать с Феодосием. Как бы Западная империя еще раньше не пала, чем в реале.

Это не столь серьезно. Да, Феодосий оскорбился, что ему, внуку Феодосия Великого, навязывают какого-то там "с горы" в соправители. Тем не менее после смерти Гонория, которая вот-вот последует, у Феодосия нет иных вариантов, кроме как признать Констанция. Своего авторитетного кандидата на трон запада у него нет. Он будет свергать собственную двоюродную сетсру с мужем и племянника? А кого взамен?

А воевать с западом Феодосий не может - у него самого война с персами (421-423). По истечении же ее Констанций будет уже прочно сидеть на Равеннском троне, и в Константинополе будет очевидно отсутствие перспектив быстрой победы. А казна после персидской войны пуста.

А "неудачным" Констанция вряд ли можно назвать - в 410ых он вытащил империю из полной и абсолютной задницы.

Галлия вон в это время практически самостийная. ПМСМ надо как-то готов в империю интегрировать. Возможно я ошибаюсь, но у меня сложилось мнение, что они в принципе-то непротив были бы при правильной политике

Констанций этим как раз и заботился.

Запощу для информативности мой ответ на "раскольничьем" форуме. "Заботу" выделю жирным:

Вал пишет:

Западная империя уже обречена

Так я и знал, что меня угостят этой самой "обреченностью" :sm12: . Причем ее обычно выкладывают как нечто очевидное, и в аргументации не нуждающееся. Но для меня-то эта самая "обреченность" не более чем миф.

"Социально-экономические причины"? Но эти же пресловутые причины действовали на протяжении всего IV века - и ничего, империя не только успешно оборонялась, но и наступала - Валентиниан I за время своего правления подчинил франков, наполовину загеноцидил и тоже подчинил алеманнов, основал ряд крепостей на германской стороне Рейна и незадолго до смерти планировал предпринять наступление в Германию аж против саксов - дабы отучить их нападать морем на Британию.

Крах начала 400ых годов, когда варвары ломанулись в империю словно свиньи через поваленный забор, произошел благодаря стечению обстоятельств - с одной стороны в гражданской войне ("узурпация Евгения"), вспыхнувшей благодаря невменяемой религиозной политике Феодосия, были перемолоты лучшие войска запада - составлявшие опору Арбогаста галльские легионы; а с другой стороны благодаря вторжению гуннов в Европу германцы были массово сорваны с места и образовали «волну».

Но и позже - взгляните на деятельность героя данной АИ (привожу не из ссылки, а по памяти из Томпсона и Гюнтера). Когда он стал главнокомандующим, Западной империи фактически не было. Италия была оккупирована вестготами и держались лишь приморские города, треть Галлии захвачена варварами, а в остальной Галлии правит узурпатор Константин, большая часть Испании так же в руках варваров, а в оставшейся - правит узурпатор Геронтий, в Африке проконсул Гераклиан объявил себя императором.

Констанций сначала громит Константина в Галлии, превратив южную часть этой страны в плацдарм, затем сочетанием давления (в Равенну прибывает византийский экспедиционный корпус) и посулов выпроваживает в Галлию вестготов, освободив Италию, после громит напавшего на Италию Гераклиана и восстанавливает контроль над Африкой.

Тут мы и подходим к ключевому моменту. Я согласен с тем, что империя с определенного момента оказалась "обречена", но эта обреченность началась не ранее, чем с вторжения вандалов в Африку. Африка (см. Герман Дилигенский, "Северная Африка в IV-V веках") переживала экономический расцвет, как в своем чрезвычайно производительном сельском хозяйстве, так и в городском ремесле. Именно она была главной базой и источником ресурсов Западной империи. Именно ее потеря сделала империю "обреченной".

Представьте себе что в тот же период у Восточной империи оттяпали Египет и Сирию. Устояла бы она? Вряд ли - содержать армию стало бы не на что. Так вот именно такое значение для Западной империи имела потеря Африки.

Взглянем для примера на дальнейшую деятельность нашего героя. После завладения африканскими ресурсами за пару лет воскресает мобильная армия запада численностью 20 000 - не из германских дружин с их вождями, а пусть и с преимущественно германским личным составом, но с римскими порядками и с римскими офицерами. С ней Констанций реально приводит в повиновение вестготов, заблокировав их на юге Галлии и заморив голодом - и отсылает отвоевывать для Рима Испанию. Сам меж тем восстанавливает контроль над Северной Галлией, разгромив аланов и оттеснив бургундов к Рейну. После идет в Испанию в союзе с вестготами, результат - аланы в Испании практически уничтожены и утратили самостоятельность, вандалы загнаны на северо-запад, где вынуждены резаться за кусок хлеба со свевами. Вестготам Констанций при этом опять же не позволил обосноваться в Испании (помня о былых планах Алариха на Африку) и они подчинились и пошли туда, куда надо Риму, в Аквитанию, подавлять багаудов и добивать аланов Гоара.

То есть процесс восстановления империи шел практически с нуля, и очень интенсивно. И перечеркнут он были именно вышеописанным разгромом Кастина. В результате:

а) была уничтожена воссозданная Констанцием римская армия.

б) вестготы, подчиненные Констанцием, вышли из под контроля.

в) вандалы, снова завладевшие Бетикой, вышли на подступы к Африке и...переправились туда при первой возможности.

А если в АИ всего этого нет, мало того нет уже и вандалов?

С потерей Африки империи действительно пришел пушной зверек. Ресурсная база (аналогичная той, каковой для Восточной империи служили Египет и Сирия) была утрачена. Империя лишилась хлеба, ремесленных изделий, денег, а значит - лишилась солдат. Римская армия теперь не подлежала восстановлению, ибо ее нечем оплачивать, нечем вооружать и даже нечем кормить. Мало того, ресурсы Африки теперь были обращены против Империи, оказавшись в руках враждебных вандалов и послужив на создание их пиратского флота. И если ранее империя покупала на африканские денежки союзников, то теперь Гейзерих покупал на них же союзников против Рима.

Теперь действительно оставалось лишь

Вал пишет:

натравливать одних "федератов" на других

что успешно делал в РИ Аэций... но ненадолго. Федераты быстро прочувствовали что империя теперь беззащитна.

Леший пишет:

Уничтожение вандалов это уничтожение лишь одного из племен "варваров" заполонивших тогдашнюю Западную Римскую империю.

Зато это уничтожение племени, которое Западную Римскую империю похоронило.

С уничтожением вандалов и восстановлением полного контроля над Испанией (немногочисленые свевы в Галисии не опасны, Астерий держал их в узде даже местными испанскими силами) никаких варваров нет даже на дальних подступах к Африке, тем более что империя, наученная опытом и располагая солдатами и деньгами, постарается железно укрепить рубеж Пиринеев. Риск потери Африки совершенно исчезает. У Империи по прежнему есть на что содержать и снаряжать армию, на что покупать союзников. В этой ситуации даже полная утрата Галлии не опасна для жизни империи - вполне можно держаться на естественных рубежах Альп и Пиринеев. Но и терять Галлию совершенно ни к чему. Ибо:

Вал пишет:

остаются те же вестготы

Вестготов Империя при Констанции вполне держала в узде и направляла куда заблагорассудится..пока у империи была армия, воссозданная Констанцием. Здесь она никуда не делась. Констанций дорожил вестготами как самыми романизированными из варваров, с которыми римляне легче всего находили общий язык, и рассчитывал их ассимилировать. Жаль было терять такого "боевого хомяка". То на что вы сссылаетесь:

Вал пишет:

В том же году Гонорий (вне всякого сомнения, по инициативе Констанция) возвестил о децентрализации имперского управления в Галлии, где образовывались свои правительство и законодательное собрание, размещенные в Арелате; в них должны были сотрудничать римляне и вестготы. Однако, эти новые учреждения никогда не пользовались большим влиянием.

было именно экспериментом по такой ассимиляции. Эта реформа представляла собой не более чем расширение полномочий префектуры претория Галлии с созданием там общего для диоцеза законодательного собрания. В каждой провинции такие ассамблеи существовали со времен Юлиана и представляли собой съезды выборных представителей муниципий, имеющие право направлять петиции императору. Эдакие губернские земские собрания. Здесь такое же собрание создавалось в рамках Галлии в целом, причем вестготская знать должна была участвовать в их работе совместно с представителями галло-римского сенаторского сословия. Расчет был на романизацию вестготской элиты и постепенную инкорпорацию "Тулузского королевства". Прецедент имелся - живя в Мезии вестготы уже признавали своим rex лично Феодосия Великого.

Что касается остальных, то особыми терминаторами, способными похоронить империю, никто из этой братии не является:

Вал пишет:

франки

Неопасны. Смотрим реал. С той армией, которую воссоздал Констанций, с франками справился даже Кастин.

В 422 г. Кастин выступил в поход против франков. Этот поход римляне провели безукоризненно, Король Теудемир и его мать Асцила были взяты в плен и отправлены в римскую столицу - Равенну. Княжество франков Теудемира было передано Фарамонду.

Позднее, ежели матчасть посмотреть, франки сидели тихо, позиционируя себя как верные федераты империи, даже когда она совсем ослабла. Когда командующим северной Галлии стал Эгидий, франки помогали ему против вестготов, а одно время, изгнав "недостойного короля", Меровинга Хильперика, даже подчинялись прямому правлению Эгидия. Хлодвиг захватил северную Галлию когда западной империи уже не было и с фактического согласия местной элиты. И захватив - тут же послал в Константинополь за императорским патентом на правление.

К тому же:

Вал пишет:

саксы

От саксов Галлию как раз и прикрывают франки. Но и сами не могут воевать с империей, имея саксов в тылу. Первое что сделал вышеупомянутый Фарамонд - начал строить за Рейном крепость Дуйсбург против саксов.

и аллеманы

Эти то что? При раздербанивании Западной империи в V веке РИ ничем себя не проявили кроме как под шумок тихо заняли Винделицию. Дело в том что они выступали главным врагом империи на западе в прошедшем, IV веке. И Валентиниан I целым рядом походов их едва не загеноцидил. В V век алеманны вступили сильно ослабленными и для империи не опасны.

Вал пишет:

бургунды

С ними империя и позднее великолепно справлялась:

В 30-е годы V в. бургунды попытались проникнуть в провинцию Белгику, однако натолкнулись на энергичный отпор, оказанный им полководцем Западной Римской империи Аэцием. С помощью гуннских наемников он в двух битвах (435 и 436 гг.) разбил бургундов; в этих битвах была уничтожена значительная часть бургундского племени и убит король Гундахар с братьями. Остатки бургундского племени, избежавшие уничтожения в 436 г., Аэций вновь разместил в качестве римских федератов в области Сабаудия, охватывавшей территорию кантонов Во и Фрибур в Западной Швейцарии, департаменты Дуб и Верхнюю Сону (не выходя, однако, за пределы Соны), земли между Эной и Соной.

Надо сказать что после этой трепки бургунды хранили империи прямо железную верность. Провинцию Лугдунскую Приму они заняли по призыву местной знати как защитники от вестготов, представители королевского рода Рицимер и Гундобад (будущий король) служили в Италии императорам в качестве магистров армии, и даже после ликвидации Западной империи сын Гундобада король Сигизмунд писал Анастасию в Константинополь: "мои люди называют меня королем, но я - всего лишь ваш солдат".

Вал пишет:

аланы

Вот с ними разделался еще Констанций. Как в Галлии, где "варварское королевство" Гоара на Луаре было загублено на корню, так и в Испании, где аланы были уничтожены как самостоятельная группировка (их остатки примкнули к вандалам).

И прошу учесть, что вся эта шатия, дышащая в спину друг другу, никогда не сможет объединится, а Рим - всегда сможет их стравить при желании, благо без потери Африки есть чем их подкупать. В ситуации данного мира, ситуации империи с собственными значительными ресурсами и собственной армией все эти народцы не опасны. Ибо ситуации когда:

Вал пишет:

они прекрасно понимают, что могут взять больше

- не возникает.

А нового, подобного вторжению гуннов пресса, который бы выдавил на запад новые племена с востока Европы - не предвидится.

Теперь к востоку.

Вал пишет:

гунны

Не факт что они в этом мире вообще нападут на Западную империю - версия что Атиллу навзыкал и подкупил Гейзерих достаточно обоснована. Но если гунны все же нападут на запад - никто не отменял реала. Вестготы, бургунды, франки - все их боятся (вестготы особенно), все осознают гуннов как общую угрозу. Все будут сражаться на стороне империи. Каталунские поля не отменяются, только что без утраты Африки собственно римская армия там будет на порядок сильнее реала.

Вал пишет:

остготы, гепиды, руги

Вся эта шатия контролируется гуннами, и окажется валентной после распада их державы. И - будет давить на восточные границы Далмации и Норика. Но они одинаково опасны и для Восточной империи. А в том, что:

Вал пишет:

Восточная не может помочь даже если хотела бы...

- вы не правы. Восточная вполне помогала в РИ. В 410ых регент при Феодосии Младшем Антемий прислал морем в Равенну войско, сыгравшее изрядную роль в вытеснении вестготов из Италии в Галлию. В 420ых - восточная армия усадила на трон в Равенне Галлу Плацидию с малолетним Валентинианом. В 430ых Феодосий Младший направил армию во главе с Аспаром против вандалов в Африку - но ее пришлось эвакуировать из-за вторжения гуннов на Балканы. И наконец в 460ых, когда Лев I посадил на трон Запада своего зятя Антемия - была предпринята новая грандиозная экспедиция против вандалов, провалившаяся благодаря смерти магистра Марцеллина и некомпетентности Василиска, пропустившего момент для атаки Карфагена и подставившего свой флот под вандальские брандеры.... Причем в случае успеха Лев планировал не останавливаться на разгроме вандалов, а послать византийскую армию и в Галлию, против вестготов. Там к этому событию готовился Эгидий, привлекший в союзники против вестготов франков и "короля бриттов" Аврелия Амворсия Ринотамуса.

Так что желание помочь на востоке было, силы тоже находились, хотя и не всегда. Против же близкого и общего врага всяко помогут.

ИМХО предлагаемая развилка является как раз последним шансом для Западной империи. После потери Африки шансов уже не будет. А с ней - можно иметь приличную армию, усмирить ближайших варваров, дать возможность Галлии и Испании восстановить свой экономический потенциал. И вербовочный кстати тоже – варварские вторжения вновь приучили гало-и испано-римлян к оружию, в той же Испании был целый ряд анклавов, которые отбились от вандалов и свевов. Оправятся – будут давать отличных рекрутов.

[Archer]

В целом звучит убедительно, но все же замечание есть:

Кроме успешного правления Констанция необходима преемственность власти, а Валентиниан вменяемостью не отличался. Вернет все на круги своя. Т.е. нужен достойный наследник, может даже вернуть систему передачи власти как при "хороших императорах"?

После потери Африки шансов уже не будет. А с ней - можно иметь приличную армию, усмирить ближайших варваров, дать возможность Галлии и Испании восстановить свой экономический потенциал.

Это вряд ли. Войны все равно продолжаются. Варвары еще лет 30 будут шастать туда сюда, пока их всех не перережут или не включат в Империю окончательно. Гунны опять же... Только потом возможно медленное восстановление.

И вербовочный кстати тоже – варварские вторжения вновь приучили гало-и испано-римлян к оружию, в той же Испании был целый ряд анклавов, которые отбились от вандалов и свевов. Оправятся – будут давать отличных рекрутов.

То же самое. Армия будет оставаться по преимуществу варварской, не хотят римляне служить - что с ними поделаешь? В Италии с этим вообще глухо, в Галлии лучше, но и там войска Эгидия состояли "самизнаетеизкого".

И все же интересно было бы продолжить эту развилку. Пусть удастся преодолеть "кризис 5-го века", Империя из него прежней не выйдет, будут сильные изменения (как было, скажем, после кризиса 3-го века). Отсюда вопрос - что дальше?

Мне вот, например, кажется, что центр Империи постепенно переместится в Галлию. Там сохраняются торговые города, культурная и экономическая жизнь идет какая-никакая, готы опять же там живут (в этой АИ видимо романизированные), а они неизбежно будут занимать командные посты в армии.

Какие еще будут последствия?

[Georg]

Я, коллега, к сожалению в ближайшие дни активно писать на форуме не смогу. :D

[magister militum]

Эх, какая оказывается "знатная" тема в "пустоте и безвестности" уже лет 6  в недрах форума "прозябает" - чувствую себя прямо археологом, нашедшим древние сокровища и сдувающим с них пыль веков 

 

А ведь, не исключено, что если бы действительно, Констанций III, не умер бы от более чем странной "болезни легких" (как пишет Олимпиодор) уложившей его в могилу в сентябре 421 г., то вероятно позднеримская история стала бы свидетельницей еще многих "интересных событий"связанных с его возможной последующей деятельностью, - странной я назвал болезнь Констанция потому, что довольно странно выглядит то обстоятельство, когда человек прошедший множество войн и походов на различных удаленных ТВД и вероятно в суровых условиях походно-лагерного быта, да еще разных погодно-климатических условиях, "сгорает" буквально в короткий срок во вполне себе комфортабельных дворцовых условиях,  - есть у меня ощущение, что Констанция просто кто-то намеренно "залечил" до смерти и повод для этого дает, все тот же Олимпиодор: 

 

Затем послали к Феодосию,  племяннику Гонория, императору восточной половины (империи) с объявлением о провозглашении императором Констанция, но оно осталось непризнанным. С Констанцием приключилась болезнь, и императорская власть ему опротивела, потому что он не мог больше по своей воле, как прежде, уходить, куда хотелось, и возвращаться, когда хотелось, и ему, императору, нельзя было забавляться тем, чем он привык забавляться. Поцарствовав семь месяцев (как и было ему предсказано во сне: "шесть уже исполнилось, а царствуют семь"), он скончался от болезни легких, а вместе с ним кончились и гневные планы похода на Восток, которым он был обижен, так как там не признали его власти.

 

Я так понимаю, что незадолго до свое кончины, Констанций III (очевидно располагая соответствующими ресурсами и уверенностью  своих силах) вознамерился пойти по "пути Стилихона",  чтобы вступить в силовое противостояние с властями Восточной римской Империи???

Изменено 17 Jul 2015 пользователем magister militum

[magister militum]

Позволю привести себе здесь цитату из другой не менее замечательной темы коллеги Georga, посвященную тем не менее, общей характеристике состояния дел в ЗРИ на момент кончины Констанция III в реале:

 

Прорыв варваров на римскую территорию в начале V века был вполне «поправимым делом», ибо восстановление империи, произведенное в последние годы Гонория его новым «патрицием» (а затем соправителем) Флавием Констанцием, выглядело очень впечатляюще. Масштаб достижений Констанция поражает воображение. В 410 г. готы бушевали по всей Италии, узурпатор Константин III в Арелате угрожал захватить всю Западную Римскую империю, а племена, пересекшие Рейн, делили между собой Испанию. Но огромный источник доходов — Африка — остался нетронутым. И всего через несколько лет Рейнская граница была восстановлена, Галлия возвращена, поселенные в Аквитании вестготы шли воевать туда, куда велел Констанций, в Испании аланы и вандалы-силинги были почти уничтожены, и под контроль Равеннского двора вернулись все провинции Испании кроме Галисии, где свевы и вандалы-асдинги вынуждены были грызться за жизненное пространство. Констанций сумел восстановить эффективную армию (половина которой была уничтожена в ходе боев в «черные годы» правления Гонория), правда восстановлена она была в основном за счет масштабного перевода уцелевших пограничных частей лимитанов в состав походных армий. И хотя из вновь навербованных частей примерно треть была набрана из германских племён (ауксилии «аттакоттов», «маркоманов», «бризигавов»), но эти подразделения находились под командой римских офицеров и проходили римскую выучку. В Галлии дислоцировались 12 конных вексиллационов и 30 пехотных легионов и ауксилий (по списочному составу это 6000 конницы и 30000 пехоты, но вопрос о «некомплекте» в этих частях является спорным) под командованием дуксов Арморики, Секваны, Бельгики, Колонии Агрпппины (Кельна) и возглавлявшего «группировку быстрого реагирования» «магистра конницы Средней Галлии». В северной Италии стояло 7 аналогичных конных подразделений и 28 пехотных. В общем и целом в последние годы правления Гонория римляне бодро смотрели в будущее, не сомневаясь что Рим восстановит былую силу. И язычник Рутилий Намациан, писавший свою поэму при возвращении в Галлию через десять лет после того, как вандалы, аланы и свевы превратили ее в «огромный погребальный костер», и автор галльской христианской поэмы «Carmen de Providentia Dei» проявляют готовность «засучить рукава» и вернуть родной земле свободу и славу.

 

 

Как видно, в общем ничего не предвещало в начале 420-х гг. той "дыры", в которую Западная Римская империя вновь начала проваливаться после смерти Констанция.

Изменено 17 Jul 2015 пользователем magister militum

[Данил Писарев]

Коллега Магистр как хорошо что вы реанимировали тему! Надеюсь Георг сделает развилку!                                 Про то что смерть Констанция была точкой невозврвта согласен. Но враги накормили героя персиками и уничтожили Рим.

[Neznaika1975]

если бы действительно, Констанций III, не умер бы

и н было бы сепаратизма, борьбы аэция с бонивацием?

 

имо, и перия таки была обречена - в силу слишком больших расстояний

а вот античная цивилилизация - с отдельными Галлией, итало иллирией, афро испанией могли созраниться

Изменено 17 Jul 2015 пользователем Neznaika1975

[magister militum]

и н было бы сепаратизма, борьбы аэция с бонивацием?

 

Коллега, фактически коллега Georg вам уже "заранее ответил" в своем первом же посте этой темы  

 

Выученики Констанция - Бонифаций и Аэций - занимаются делом империи, а не взаимными разборками как при Плацидии. Возможно и сына, Валентиниана III, Констанций воспитает лучше чем это сумела Плацидия.

 

 

Про то что смерть Констанция была точкой невозврвта согласен.

 

Думаю коллега, что скорее всего, крайняя для Западной Римской Империи "точка бифуркации" все же была пройдена лишь летом 467 г., когда настоящей катастрофой закончилась попытка двух империй отбить Африку у вандалов (если бы это удалась, то ЗРИ вполне возможно было бы "пересобрать") и остатки ЗРИ по сути "посыпались"..., коллега Georg блестяще рассмотрел этот вопрос в своей альтернативе про Флавия Антемия.

 

имо, и перия таки была обречена - в силу слишком больших расстояний а вот античная цивилилизация - с отдельными Галлией, итало иллирией, афро испанией могли созраниться

 

ЗРИ более "компактна" (как и ВРИ) нежели прежняя единая "материнская" Империя и при сохранении соответствующей инфраструктуры, при сохранении развитых городских провинциальных полисов и торговых связей и проч. и проч. и проч., а также (главное) при определенной децентрализации власти ( к чему дело вполне себе шло в реале постепенно), вполне себе могла бы ЗРИ сохраняться и далее, со временем претерпевая конечно определенные "трансформации" - я, столь любимый многими коллегами на форуме, "галактизм" не очень приветствую (скорее отношусь к тем, кто считает, что более менее нормальная альтернатива просчитывается лет на 100-150, ну хорошо 200, но и это уже много), но думаю, до века восьмого на пару с "сестрой" ВРИ "дожила" бы...

Изменено 17 Jul 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

  В 2 декабря 2009 г., 4:13:22, Georg сказал: Выученики Констанция - Бонифаций и Аэций - занимаются делом империи, а не взаимными разборками как при Плацидии. 

извиняюсь за нескромный вопрос - а почему?

если вся история 4-5 веков - это история сплошного сепаратизма (который объяснянется не злокозненностью конкретных персон, а объективными условиями - слишком большие расстояния + сжимающийся денежный пирог) - почему Бониваций с Аэцием или иные полководцы (+ куча варваров) в данной АИ будут вести себя по другому?

 

любая империя или расширяется или быстро/медленно стагнирует

Рим медленно стагнировал 3-4 века - пора падать в 5-ом

 

имхо, единственой альтернативой крушению империи является путь диоклетиана - ее децентрализация чуть не сказал -федерализация  с созданием отдельных "экзархатов" с фактически независимыми римскми правителями и романизированной варварской/провинциальной элитой

но думаю, до века восьмого на пару с "сестрой" ВРИ "дожила" бы...

интересно, а были проработанные  развилки  до конца 6-го века с сохранившейся ЗРИ?

как она преодолеет последствия Юстиниановой чумы?

интересно было бы посмотреть, каковы будут последствия, если нроманищированные варвары (саксы, тюринги, лангобарды, славяне) будут воевать с уже романизированными готами, франками етс (я в курсе, что они и в РеИ воевали - но здесь то все по другому будет выглядеть, и те же франки уже успеют частично переселиться в города и там помереть от чумы) 

Изменено 17 Jul 2015 пользователем Neznaika1975

[magister militum]

почему Бониваций с Аэцием или иные полководцы (+ куча варваров) в данной АИ будут вести себя по другому?

 

 

Потому что при живом Констанции над ними есть сильная и жесткая рука авторитетного лидера, - шаг не туда и "секир башка", Констанций мужик суровый, "миндальничать" ни с кем не будет - Консатнтин III, Иовиан и прочие узурпаторы  первых "черных лет" царствования Гонория подтвердят. Варвары - готы "боевые хомяки", послушные воле Констанция идут и делают, то что он скажет, аланы, вандалы и свевы загнаны "за флажки" в медвежий угол Галеции и грызутся за роль "крыисного волка" в ожидании замаячившего на горизонте "лесника", в виде армии Кастина, который должен прийти и "разогнать всех" и при живом Констанции он явно не "прогадит все полимеры", как в реале. Бургунды и франки детерминистично получат хорошую взбучку и будут вести себя смирно, "как мышь под веником", тихо радуясь роли федератов. С гуннами думаю Констанций тоже управится как-нибудь...

 

Рим медленно стагнировал 3-4 века - пора падать в 5-ом

 

Не стал бы так однозначно это утверждать, - в чем то да, Поздняя империя многое утратила из "наследия древних", а в чем-то наоборот шла гораздо дальше, что собственно ясно видно по ВРИ VI в., до того как она провалилась в свои собственные "темные века", - в теме "Античный стимпанк" на форуме уже много было копий сломано на эту тему.

 

имхо, единственой альтернативой крушению империи является путь диоклетиана - ее децентрализация чуть не сказал -федерализация  с созданием отдельных "экзархатов" с фактически независимыми римскми правителями и романизированной варварской/провинциальной элитой

 

Ну мне тоже где-то тоже это так видится "образ желаемого будущего", в реале в общем к некоему подобию этого все и шло.

Изменено 17 Jul 2015 пользователем magister militum

[magister militum]

Меня вот больше беспокоит к чему приведет возможная военная "демонстрация" Констанция III своей "непреклонной воли" Константинополю, - вероятно все те "отжимы" денег и имущества, что он успел провести в неполные полгода своего царствования (соправительства) очевидно преследовали не только цель пышно обставить свое очередное консульство или вхождение в статус соправителя при Гонории, ну или там "на подмазывание" кого надо, в принципе все это вещи важные, но видимо была какая-то насущная потребность, которая резко потребовала у Констанция наличия значительных сумм "внебюджетного финансирования" (поскольку бюджетные средства идут на подготовку и обеспечение проведения кампании в Испании - ту самую, что провалил Кастин в 422 г. и вероятно на армию комита Британии, возможно до конца правления Гонория находившейся на острове, но это тема отдельного разговора) и думаю, что это "что-то" это организация похода на Восток и, в частности, вероятно, это строительство нового флота - "штатный" Равеннский флот ("Венетский") пребывал на начало века мягко говоря " в сокращенном составе" и хотя, видимо, с его помощью Констанцию удалось эффективно провести морскую блокаду готов в Нарбоннской Галлии и Северо-восточной Испании (военные речные флотилии Галлии явно не подходили для этой цели), для массовой переброски войск он явно не подходил (иногда "Венетский" флот некоторые историки считают эскадрой Мизенского флота, продлевая его существование), поэтому Констанций вполне вероятно, мог начать действовать в традиционном для римлян V в. духе сбора средств на строительства большого флота "под конкретное мероприятие". Олимпиодор ничего не говорит в деталях, что конкретно представляли собой его "гневные планы похода на Восток", но строительство нового флота выглядит в этом случае достаточно логичным шагом, особенно если предположить, что главной "ударной силой" такого предприятия, скорее всего должны были бы выступить части его главной полевой армии, стоявшей под рукой у Констанция в северной Италии и возможно еще отряды федератов (те же готы например) и которые можно было бы сравнительно быстро переправить с помощью мощного флота на Восток. Хотя возможен вариант, что предусматривался и сухопутный план вторжения, но и в этом случае Констанцию нужны были бы "лишние деньги" для обеспечения всевозможных нужд предстоящего похода.

 

Обстановка как будто должна была бы благоприятствовать этому предприятию Констанция - ВРИ с 420 г. воевала с персами (в реале война продлилась по 422 г. включительно), а в "недалеком будущем" - в 422 г., еще до подписания мира с персами гунны детерминистично нападут на Фракию (в реале собственно их нападение и ускорило заключение мира с персами) - в подобной ситуации появление войска Констанция под стенами Константинополя (или вообще в любом регионе Восточной Римской Империи) явно не добавит оптимизма правительству Феодосия II и скорее всего он "сквозь зубы" в подобной ситуации пойдет на признание прав Констанция III, но вот не приведет ли это в дальнейшем к серьезным осложнениям в отношениях между двумя империями, вплоть до масштабной гражданской войны? ...

Изменено 19 Jul 2015 пользователем magister militum

[Georg]

Рим медленно стагнировал 3-4 века - пора падать в 5-ом

Категорически не согласен. Рим испытал сильнейший провал в III веке - вплоть до краха монетарной экономики с переходом на "карточную систему" (жалование солдатам и чиновникам натурой) и демографического коллапса (так что "иллирийские" императоры, победоносно воюя с германцами, вместо того чтобы захватывать их земли, депортируют на территорию империи целыми племенами самих германцев, расселяя их мелкими анкалавами по "префектурам лэтов").

 

И весьма быстрый экономический подъем в IV веке, начиная с правления Константина. Археология недвусмысленно говорит об этом, что приводил Хизер в первой книге - и показательно то что с ним согасен один из виднейших советских историков позднего Рима Герман Дилигенский в своей детальнейшей монографии о римской Африке IV века.

 

Никакой "медленной и уверенной" тенденции там и близко не было, все было очень динамично, и причины падения ЗРИ достаточно случайны.

Изменено 17 Jul 2015 пользователем Georg

[magister militum]

"Отец основатель" вернулся в тему! 

 

Коллега Georg, а что вы думаете о возможной военной экспедиции Констанция III на Восток в 422 г. ?

[Georg]

"Отец основатель" вернулся в тему!

Не вернулся. Лишь возразил по "принципиальному вопросу", но заниматься темой сейчас не в состоянии.

 

Коллега Georg, а что вы думаете о возможной военной экспедиции Констанция III на Восток в 422 г. ?

На данный момент ничего.

[magister militum]

Не вернулся. Лишь возразил по "принципиальному вопросу", но заниматься темой сейчас не в состоянии.

Понятно, - ну тогда буду потихоньку сам тут чего-нибудь "копать" и "мастерить" - если что поправляйте 

[Данил Писарев]

Понятно, - ну тогда буду потихоньку сам тут чего-нибудь "копать" и "мастерить" - если что поправляйте 

Коллега удачи!

З.Ы, Вам какую то матчасть скинуть?

[magister militum]

Коллега удачи! З.Ы, Вам какую то матчасть скинуть?

А чем богаты коллега? - "Огласите весь список пожалуйста!" 

[Данил Писарев]

Коллега Магистр Вы не собираетесь реанимировать Мир патрикия Григория?

Изменено 18 Jul 2015 пользователем Данил Писарев

[magister militum]

Все что связано с Констанцием III, с первой половиной V в. применительно к истории ЗРИ (+ВРИ) и исследования по Notita Dignitatum 

Изменено 18 Jul 2015 пользователем magister militum

[Данил Писарев]

Вам именно на какую тему?

[magister militum]

Коллега Магистр Вы не собираетесь реанимировать Мир патрикия Григория?

Таймлайн пишется "черепашьими" темпами

[Данил Писарев]

Таймлайн пишется "черепашьими" темпами

Творческого вдохновения! Это одна из самых любимых развилок

[Neznaika1975]

причины падения ЗРИ достаточно случайны.

Вы имеете ввиду именно ЗРИ как государственное образование - или западную часть Pax Romana?

если западную часть - готов согласиться, что шансы на выживание у римского мира в бывшей ЗРи были (хотя этот мир должен значительно видоизмениться)

если Вы имеете ввду именно ЗРИ - так же категорически не согласен

все империи имеют свой цикл роста и угасания. Есть возможность ренессанса этой самой иперии - но она требует значительной перестройки этой самой империи, так что в результате получается уже не совсем то, что было раньше.

 

то есть мое ИМХо - образование на месте ЗРИ 4/5 государств с разной степенью романизации и разным уровнем подчинения (где-то - формального, а где- о - реального) Риму - воплне возможно. К примеру Рим полностью контролирует Италию до  Альп, во многом - Африку, чуть меньше - испанию и Галлию южнее Луары. И в Норике, северной Галлии, Реции и Иллирике с Паннонией сидят федераты, по сути - самостоятельные, но зависимые от денег Рима. И все признают императора ЗРИ главой этого ... по сути, Содружества государств. 

В то что ЗРИ (да и ВРИ) может сохраниться в своих пределах 5-го века - имхо, это не реал с точки зрения продажной девки логистики.

 

если Вам интересно - я могу поподробнее развернуть этот тезис - но уже в воскресеье или в понедельник