Август Констанций III

[magister militum]

В то что ЗРИ (да и ВРИ) может сохраниться в своих пределах 5-го века - имхо, это не реал с точки зрения продажной девки логистики.   если Вам интересно - я могу поподробнее развернуть этот тезис - но уже в воскресеье или в понедельник

 

Т.е. в IV в. вполне себе нормально сохранялась, развивалась и функционировала, а в V-VI в., при АИ сохранении военной защиты и управляемости, это почему-то, вдруг стало, "ну ни как невозможно" - странновато как то...

Изменено 19 Jul 2015 пользователем magister militum

[Данил Писарев]

то есть мое ИМХо - образование на месте ЗРИ 4/5 государств с разной степенью романизации и разным уровнем подчинения (где-то - формального, а где- о - реального) Риму - воплне возможно. К примеру Рим полностью контролирует Италию до  Альп, во многом - Африку, чуть меньше - испанию и Галлию южнее Луары. И в Норике, северной Галлии, Реции и Иллирике с Паннонией сидят федераты, по сути - самостоятельные, но зависимые от денег Рима. И все признают императора ЗРИ главой этого ... по сути, Содружества государств.  В то что ЗРИ (да и ВРИ) может сохраниться в своих пределах 5-го века - имхо, это не реал с точки зрения продажной девки логистики.

ППКС! Насчет ВРИ она может сохранить свои границы что в принципе и было до Юстиниана.

[Neznaika1975]

 

Попробую выдвинуть тезис и проверить, насколько он соответствует действительности.

 

Тезис:

Империя существует только тогда, когда элитам выгодно существовать в ее рамках, то есть когда блага от империи превышают ее затраты.

Когда элитам невыгодно существовать в рамках империи – империя какое-то время может существовать по инерции, а потом начинает разваливаться.

Империя может быть «собрана» заново – по сути, завоевана заново своей бедной и провинциальной частью, при этом, это лишь формально та самая империя – по сути она существенно перестраивается.

 

Сначала проверим этот тезис, на периоде, который я более-менее нормально знаю – франки 6-10 века.

 

Хлодвиг и сыновья – завоевания. Много бабла, элите выгодно быть с королем. Конец 5-го – конец 6-го веков.

От внуков Хлодвига до Дагоберта – империя существуют по инерции.

После Дагоберта – ленивые короли – распад империи.

 

Появляется меньшинство, гораздо более бедное, чем остальная часть империи, более патриархальное и более сплоченное – австразийцы Пипина Геристальського.

В течение следующих 100 лет потомки Пипина заново завоёвывают империю Хлодвига и при Шарлемане даже выходят за ее пределы (саксы, лангобарды, авары). Элите опять выгодно быть вместе с королем – единство империи.

Уже при Шарлемане начинаются центробежные тенденции – империя слишком велика, а бабло получать с военной добычи уже нельзя – кругом враги ли слишком бедные (славяне) или слишком сильные (арабы).

Примерно с 815-го до конца 9-го века импеия еще существует в какм-то виде, а потом совсем распадается, даже как понятие.

 

Появляется меньшинство, гораздо более бедное, чем остальная часть империи, более патриархальное и более сплоченное – саксонцы … см. Священная римская империя германской нации.

 

 

Теперь посмотрим, насколько все это применимо к Риму.

Последние завоевания (и бабло с них) – Траян и Северы – 2-ой-начало 3-его века.

Потом – кризис солдатских императоров (нет бабла). Все доступные цели для звоевания кончились – остались лишь нищие вавары, воевать с которыми невыгодно.

Потом реформы Диоклетиана (децентрализация) – в ходе которых бедное провинциальное меньшинство (илирийцы) перезавоевывает империю.      

Потом еще век слияний\делений – и окончательное деление империи на две части.

 

Если мы посмотрим на ВРИ – проблема-то не в арабах. И не в монофизитстве. А в том, что элиты богатого Египта не хотели «кормить Константинополь». Все остальное было уже следствием.

 

Ну, предположим, приход вандалов в Африку был случайностью. Так не придут вандалы – африканцы сами кого-нибудь пригласят или без всяких варваров восстание поднимут (вспомним об экзархе Григории), когда им надоест отдавать деньги в бездоную имперскую бочку. Да, эти деньги будут тратиться на защиту рейнского и дунайского лимесов – но какое дело до Рейна жителям Карфагена?

 

Конечно, я упрощаю ситуацию – поскольку есть торговые связи, есть «римский дух» - но в целом – все будет способствовать децентрализации.

 

Т.е. в IV в. вполне себе нормально сохранялась, развивалась и функционировала, а в V-VI в., при АИ сохранении военной защиты и управляемости, это почему-то, вдруг стало, "ну ни как невозможно" - странновато как то...

поэтому я и говорю, что некая конфедерация западно римских королевств/префектур может сохраниться (если не придут какие-нибудь АИ варвары). Но не единая ЗРИ.

 

P.S. конечно, многое зависит от внешнеполитической обстановки. если она позволяет - вполне возможно, что ЗРИ могла быть "пересобрана" франками или берберами

Изменено 19 Jul 2015 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Священная римская империя германской нации

Вот здесь поспорю. После Оттонов единство империи удерживали не дикие саксы, а вполне цивилизованные франконцы и швабы.

[Neznaika1975]

После Оттонов единство империи удерживали не дикие саксы, а вполне цивилизованные франконцы и швабы.

это понятно

но создаши то ее как раз дикие саксы

[Ottokar]

но создали то ее как раз дикие саксы

Создали - да. Но удерживали империю от распада, причем успешно и в течении многих веков - культурные швабы и франконцы.

Саксонцы же, увы, создав империю, очень быстро опустились в состояние полнейшего феодального бардак, как это ни печально.

[magister militum]

Потом – кризис солдатских императоров (нет бабла). Все доступные цели для звоевания кончились – остались лишь нищие вавары, воевать с которыми невыгодно.

 

Не соглашусь коллега, т.к.н. "кризис III века", начинался вовсе не как "экономический",  а как политический, вызванный ожесточенной борьбой за власть в рядах представителей "центральной имперской элиты", затем к нему подключилась и элита "региональная", ну а затем уже, как говорится "пошло-поехало", а разрушение экономики и хозяйственный упадок, из которого римляне начали еле еле выкарабкиваться при Диоклетиане был вовсе не причиной случившегося, а его следствием - результатом длительных и жестоких гражданских войн (изрядно сдобренных стихийными бедствиями, эпидемиями и вторжениями "внешних" варваров) и началом "глобального противостояния" с "соткавшейся будто бы из ничего" второй "сверхдержавой" - Сасанидским Ираном ("Эраншахр" с буквально в первые же годы своего существования грозно дал понять "наследникам Искандера", что он не одряхлевшая полуэллинизированная Парфия). - По поводу якобы "закончившихся" для завоевания территорий, - "ценность" различных территорий для Империи, уже рассматривалась накануне "кризиса III века" исходя вовсе далеко не только из "экономических" соображений, а, в том числе, и  исходя из вопросов обеспечения "стратегической безопасности" Империи - Септимий Север исключительно из военно-стратегических соображений собирался "завершить" покорение Британии (к северу от обоих валов, чтобы, так сказать, " окончательно решить "северный вопрос" безопасности британских провинций) и в общем-то, по большому счету, сделал это (другое дело, что его сын Каракалла закреплять успехи отца не стал, по сути бросив дело незаконченным, почему он этого не сделал отдельный вопрос), а еще раньше Марк Аврелий собирался создавать новые провинции "Маркомания" и "Сарматия" (возможно и еще ряд других) и проводить "внешнюю границу" Римского мира гораздо севернее Рейна и Дуная руководствуясь вовсе не соображениями "экономической выгоды"... 

Изменено 19 Jul 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

Как я понимаю, держава Сасанидов была ещё и более централизованной, чем Парфия.

[magister militum]

Как я понимаю, держава Сасанидов была ещё и более централизованной, чем Парфия.

 

Строго говоря, для начала III века, когда произошло "рождение" их царства, это своего рода были "марсиане" - фактически полуфеодальное государство жестких персидских "националистов" под знаменем зороастризма "высадилось" по сути посреди эклектичного рабовладельческого эллинистического (греко-латинского) мира, где даже на берегах далекой Индии цвели богатые греко-римские фактории, посольства римского императора ездили к китайскому, а государственное делопроизводство в буддийской Кушанской Империи шло на греческом языке...

Изменено 19 Jul 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Коллеги, мы говорим отразных вещах

я говорю не об экономике, а о логистике

имхо, вот хорошая цитата - только что на глаза попалась

Забытая Византия, которая спасла Запад исп. http://itunes.com/apps/Stanza. “ГЛАВА ПЕРВАЯ. РЕВОЛЮЦИЯ ДИОКЛЕТИАНА”: "Диоклетиан оказался достаточно прагматичным, чтобы признать то, что остальные только смутно подозревали. Империя попросту была слишком большой, чтобы один человек успешно управлял ею в это тяжелое время."

 

нужна децентрализация. А вот как она будет реализована - через варварские королевства РеИ или через "римское содружество наций" - это можно обсуждать

Изменено 19 Jul 2015 пользователем Neznaika1975

[Данил Писарев]

нужна децентрализация. А вот как она будет реализована - через варварские королевства РеИ или через "римское содружество наций" - это можно обсуждать

ППКС Коллеги Незнайки!

[Georg]

Сначала проверим этот тезис, на периоде, который я более-менее нормально знаю – франки 6-10 века.

Неадекватное сравнение, бо экономические условия очень сильно другие чем в IV веке, а особенно в средиземноморских регионах. Ну да если решили использовать ранее хвалимый вами метод коллеги Russian - то пожалуйста.

Так не придут вандалы – африканцы сами кого-нибудь пригласят или без всяких варваров восстание поднимут (вспомним об экзархе Григории), когда им надоест отдавать деньги в бездоную имперскую бочку. Да, эти деньги будут тратиться на защиту рейнского и дунайского лимесов – но какое дело до Рейна жителям Карфагена?

А давайте посмотрим на факты, и причем без широких обобщений - ибо каким боком Григорий из VII века относится к ЗРИ V века я убейте не пойму.

Реально за всю историю римской Африки до прихода вандалов был только один реальный сепаратист, сумевший утвердиться в Карфагене - Гильдон (Гераклиан и Бонифаций - ни разу не сепаратисты, ибо стремились не к отделению Африки от Рима, а к взятию власти в самом Риме, и приглашение вандалов Бонифацием - такая же сказка как и приглашение лангобардов Нарзесом).

 

Смотрим судьбу Гильдона. Он начинает сепеартистские действия и отвергает власть Стилихона, будучи официальным военным наместником, назначенным Феодосием Великим. Будучи мавританским князем по происхождению, опирается на туземные слои внутренних регионов и на землевладельцев этих самых внутренних регионов. Но в то же время - о чудо - горожане Карфагена и прочих городов Африки в жесткой опозиции Гильдону, и хранят массовую лояльность Риму. Когда войска Стилихона высаживаются в Африке, Гильдон без боя оставляет Карфаген и всю густо урбанизированную Зевгитану, так как горожане смотрят волком и ждут армию императора. Гильдон отступает в Бизацену, где у него реально опора и надеется там дать бой - но тут уже мавры чешут репу на предмет того как же мы без городов-то - и сдают Гильдона императорскому главнокомандующему. Каковым кстати является родной брат Гильдона Масцезель.

 

Как видим, факты ни никак не лезут в ваш тезис - "жители Карфагена" и прочих городов Африки массово выступают против "борца за независимость" и хранят лояльность императору, берущему с них налоги на оборону Рейна.

 

Успехи следующих мятежников против законных императоров, выступавших в Африке, были еще более скромными чем у Гильдона - Гераклиан, разбитый в Италии и бежавший обратно в Карфаген, был осажден горожанами в храме Мемории и убит там прибывшими посланниками Гонория; Бонифаций, когда перестал признавать власть Валентиниана, потерял Карфаген и Гиппон - горожане снова переходили на сторону императора и присланного им комита Сегисвульта, а Блаженный Августин, главный рупор и авторитет африканских муниципальных кругов, призывал Бонифация "смириться" и прекратить междуусобную войну.

 

Ну вот никак не хотели "жители Кафрагена" отделения от империи.

 

И я вам объясню почему. Процветание муниципий Африки зиждилось на экспорте - зерна, вина, но главное оливкового масла, которым Африка снабжала "все народы", и которое в античности использовалось не только для пищевых, но и для технических, гигиенических и прочих целей - можно сравнить с нефтью в современном мире.Производил его в своих хозяйствах широкий слой средних городских собственников - куриалов. Италия и Галлия были очень выгодными покупателями (на Рейне, как помним, оливы и вовсе никогда не росли). Империя обеспечивала мир, порядок и оптимальные условия для бизнеса, и пока она их была способна обеспечить - лояльность муниципалов была гарантирована. А муниципалы - богатые, влиятельные, возводящие пышные общественные постройки в городах, своими куриальными коллегиями управляющие обширными городскими округами и составляющие весь местный властный и налоговый аппарат - имели возможность прокатить любого сеператиста.

 

Галлия Меровингов, которую вы тут приводили в пример, была - в сравнении с Римской Африкой IV века - нищей страной со слабыми городами, и потому ваша аналогия некорректна. Сверх того - и половина крупных землевладений в Африке принадлежала римским сенаторам, с которыми африканцы были связаны множеством клиентских связей. Африка "утробно срослась" с Италией, и лишь вандальская спата смогла обрубить эти связи - путем террора завоевателей.

 

Но насчет Галлии - вы правы. Галльская элита покорилась иллирийцам лишь потерпев несколько поражений подряд. Диоклетиан, Константин и Констанций назначали в Галлию отдельных цезарей; Валентиниан и Грациан сами держали свою резиденцию в Галлии на протяжении почти всего правления, затем - Магн Максим. Арбогаст, опираясь на Галлию, дает бой Феодосию Великому, она признала британского Константина, а после победы над ним Гонорий ввел ежегодно созываемую в Арелате "Ассамблею Галлии", выражаясь современным языком предоставив Галлии "автономию и конституцию". И после Аэция, имевшего опору в Галлии, снова приходят Авит и Эгидий.

 

Так что вроде очевидно, что выжившая римская империя управлялась бы не двумя, а тремя императорами - в Константинополе, Италии, и Галлии (Африка и Иллирия в Италийской империи, Испания и Британия в Галльской).

 

Если мы посмотрим на ВРИ – проблема-то не в арабах. И не в монофизитстве. А в том, что элиты богатого Египта не хотели «кормить Константинополь». Все остальное было уже следствием.

 

А нет никаких "элит Египта".

 

Государственная модель ВРИ позволила к VI создать единую имперскую элиту. Египетская знать имела огромное влияние в Константинополе и чувствовала там себя дома - за VI век как минимум два префекта Константинополя и целых 6 префектов претория Востока (премьер-министров ВРИ) происходили из египетской знати. И в то же время эта знать сохраняла резиденции в Александрии (где несла городские литургии для построек и празднеств для народа) и управление огромными поместьями в номах, где существовал продуманный аппарат по производству сельхозпродукции на вывоз с поразительным уровнем учета, контроля и отчетности, высоким уровнем агротехники и широким использованием наемного труда (за подробностями - Peter Sarris "Economy and Society in the Age of Justinian", в сети есть).

 

Ни малейших намеков на "нежелание кормить Константинополь" не проявляли и торговые элиты страны. При Юстине Александрийское купечество снарядило флот для экспедиции в Йемен, перевезший эфиопскую армию на разгром Зу-Нуваса; при Юстиниане Александрийская корпорация навикуляриев взяла на себя львиную долю расходов по снаряжению транспортной флотилии для африканской экспедиции Велизария, да и изрядная часть боевой эскадры была выстроена на верфях Александрии, а командовал ей александриец Каллоним. В 534 году александрийская городская элита буквально заставила Севира пойти на переговоры об унии монофизитов с имперской Церковью.

 

"Севир был принужден отправится в Константинополь, ибо в противном случае он стал бы предметом упрёков и насмешек как единственное препятствие на пути к унии. Это обстоятельство наводит на мысль, что желание примириться с императором «при сложившихся обстоятельствах» широко распространилось в кругах севериан. Нарзес с войсками был задействован в Александрии по согласованию с Севиром и всем «севирианским» истеблишментом Александрии."

 

Результатом стал раскол монофизитов и водворение в Александрии православного патриарха. Юстиниан к концу правления добился полного успеха в своей религиозной политике - пусть унии не произошло, но монофизиты раздробились на секты, передрались друг с другом и установили ровные отношения с православной церковью - так что в правление Маврикия в Александрии нормальным явлением становится совместное богослужение монофизитов и православных, правда без принятия причастия друг у друга.

 

Собственно разрушение этой модели произошло без всякой устойчивой "тенденции к распаду", которую вы ищите - внезапно, быстро и катастрофично. И в результате не сепаратистских высуплений, а гражданской войны в империи. Сначала общеимперская элита, связывавшая Египет с Константинополем как лично, так и через мощнейшую сеть клиентских связей, была истреблена репрессиями Фоки; затем пришли персы. Ни малейшего содействия египтян персы при завоевании не встретили; но они сумели найти опору в местных непримиримых монофизитах, и путем поддержки одной из партий заставить монофизитство консолидироваться. Ираклий, вернув Египет, столкнулся уже с единым монофизитским фронтом, и не нашел ничего лучшего чем развязать репрессии.

 

Но гораздо важнее был другой момент. "Египетские элиты" были лояльны империи так же как и африканские - империя обеспечивала "оптимальные условия для бизнеса". В случае с Египтом это было еще очевиднее чем с Африкой - утвердив союзных эфиопских правителей в Йемене, завоевав Африку и восстановив господство римского флота на Средиземном море (а значит порядок и безопасность), крестив Нубию, ведя активную дипломатическую деятельность для обеспечения интересов восточно-римской торговли, Юстиниан обеспечил Александрии благоприятнейшие условия для торговой экспансии во все стороны света, так что в конце VI века, согласно житию Иоанна Милостивого, рейсы к берегам Британии (причем с грузом даже не каких-то пряностей и шелков, а банальной пшеницы) не были в Александрии какой-то невидалью.

 

И вот с конца века - фейл за фейлом. Сначала захват персами Йемена, ударивший по индийской торговле Египта - хотя Сайфа Зу-Язана удалось разгромить, но экспедиция Вахриза в 597 окончательно закрепила Йемен за персами. Затем - невиданные поражения при Фоке и наконец - персидское завоевание.

 

"Еще более худшим явлением было то, что население глубинных провинций: Египта, Палестины, малоазиатских провинций, не подвергавшихся вражеским нашествиям в течении последних 300 лет, испытали на своей территории все ужасы военных действий. У жителей исчезло чувство защищенности, чувство глубокого тыла, прививавшееся всеми императорами начиная с Диоклетиана и Константина Великого. До этого от военных действий страдали лишь пограничные территории, население которых было соответственно подготовлено, и которые были снабжены достаточным количеством сильных крепостей.

Теперь же все изменилось. Население Востока с удивлением наблюдало за сокрушительными поражениями римских армий и падением неприступных крепостей. Люди убеждались в неспособности центрального правительства защитить их, организовать военную экспедицию на выручку того или иного осажденного города. По сути дела выросло целое поколение, для которого нормальным было состояние войны, разрухи, неопределенности. Исчез ореол непобедимости, ранее окружавший вооруженные силы империи. Все прекрасно понимали что ничья в войне с Ираном - заслуга исключительно способностей императора Ираклия, а никак не имперской армии. Усилилось враждебное отношение к константинопольской администрации, все быстрее терявшей поддержку населения."

 

В этой ситуации да, запустились процессы, описанные вами, а "кормить Константинополь" для уцелевших "египетских элит" стало нерентабельно. Но никак не ранее.

 

Изменено 21 Jul 2015 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Ну да если решили использовать ранее хвалимый вами метод коллеги Russian - то пожалуйста.

получается - метод действует

если серьезно - спасибо большое за развернутый ответ.

многое стало понятно.

Если честно - когда писал вопрос, в голове у меня была в меньшей степени империя франков, а в большей степени "крупнейшая геополитическая катастрофа 20-го века" и события последних двух лет - непонятно было, почему сейчас элиты "не хотят кормить ..." а тогда были готовы. Не стал их упоминать это писать во избежание политсрача

Сейчас, после Ваших комментариев стало более понятно - в т.ч. и отличия и сходства тогдашней ВРИ от СССР конца 20-го века

 

осталось два вопроса, по которым нет понимания.

 

1. Восстание Фоки.

Когда я читал его описание, то мне тоже приходило в голову, что выглядит как случайность.

Но было ли это случайностью, а не, выражаясь научным языком (утрирую) "кризисом рабовладельческой экономики ВРИ в период прогрессивного перехода к феодализму"

Попросту - если солдатам годами не платить жалование - рано или поздно они восстанут, и не полыхнуло бы при Фоке - полыхнуло бы в другом месте (ведь восстания и перевороты в ВРИ происходили регулярно). Хотя - сразу же приведу и контрдовод - в Италии также не платили годами ругу - но это не вызывало совсем уж крупных восстаний. Но в Италии при этом давали арендовать землю и не заставляли зимовать за Дунаем.

То есть вопрос - ГВ начала 7-го века - это чистой воды случайность, или она детерминирована некими внутренними причинами (к примеру - неспособность экономики на оплату армии, способно выдержать варварский натиск)

 

2. разделение ЗРИ.

Италия, Африка и Иллирия выглядят логично - иллирийский мобресурс + деньги Италии и Африки + лимес по Альпам и Дунаю

А сможет Галлия существовать без Африки? Насколько я помню, кто-то (очень возможно - что и Вы) писали, что Галлия не сможет удержаться без "южных денег"? И не произойдет ли в ней своего "восстания Фоки", который приведет к дальнейшему распаду?

 

[Georg]

осталось два вопроса, по которым нет понимания.

Ну ежели по "действующему методу" - тогда вечером или завтра.

[magister militum]

так что в конце VI века, согласно житию Иоанна Милостивого, рейсы к берегам Британии (причем с грузом даже не каких-то пряностей и шелков, а банальной пшеницы) не были в Александрии какой-то невидалью.

 

 

Кстати, в свете изложенного, тоже хотел бы поделиться определенным соображением - у меня сложилось впечатление, что одно из известнейших романо-бриттских гос. образований - "Думнония", собственно все "темные века", в определенном смысле, продержалась именно на "римской трубе" - им каким-то образом удалось замкнуть на себя (если и не полностью то в значительной мере) остатки британских торговых связей с другими регионами Римской Империи, причем с такими далекими как Египет, Африка (частично Италия) - во всяком случае анонимная "Равеннская космография" ок. 700 г. знает в Британии только одну приличную "торговую точку", куда "ходят" купцы из "Римского мира" - некий порт Дуркорвиний, обычно индентифицируемый с легендарным (но тем не менее реально существовавшим с римских времен) приморской корнуольской крепостью-замком "Тинтагел", во всяком случае при его раскопках в слоях VI-VII в. обнаружилась не только известная надпись про "паротца Коля" и его "потомка Артогну", но и просто таки огромное кол-в остатков различных позднеантичных средиземноморских амфор V, VI и VII вв., от вина, африканского масла, различных пряностей, средиземноморское стекло, черепки африканской "красной поливной посуды" (производившейся между прочим основном в ливийской Сабрате и городах Бизацены): 

 

[...] количество остатков импортной керамики из Тинтагела было "больше", чем в общей сложности вообще из найденных остатков подобной керамики  из всех известных мест [в этот период в Великобритании и Ирландии], и, это еще учитывая тот факт, что только около 5 процентов доступной поверхности острова было раскопано или исследовано, - разовый общий объем импорта, возможно, был в масштабе одной или более полных судовых партий, с отдельных кораблей, возможно, с грузом из шестисот или семьсот амфор.  "Tintagel: Arthur and Archaeology";Thomas, Charles;  London: Batsford/English Heritage; 1993 

 

Уж не знаю, что там "думнонская братва" кроме рабов могла предложить своей прежней метрополии на "эквивалентный торговый обмен", но объемы поставок "средиземноморской продукции" в Тинтагел (особенно с учетом наличия обстановки окружающих"темных веков") просто поразительны.

 

Видимо такая вот "подпитка" позволяла думнонцам иметь определенную "подушку безопасности" и несмотря на ряд тяжелых поражений от англосаксов уже после "артурова века", все равно продолжать "оставаться на плаву". А вот когда восточно-римская Африка окончательно пала в конце VII - начале VIII вв. и арабские завоеватели вторглись уже в Испанию, а прежние торговые связи оказались таким образом нарушены и не восстановились, Думнония и "загнулась" окончательно - в 710 г. ее правитель Герйнт ап Дунгарт терпит поражение и погибает в сражении с саксами Уэссекса, после чего, в течении последующих двух десятков лет, оставшаяся территория Думнонии "скукоживается как шагреневая кожа", - шаг за шагом думнонцы последовательно теряют свои "коренные" земли включая и саму древнюю столицу Иску, лишь отчаянными усилиями сумев удержать за собой самую западную оконечность Корнуольского оп-ва, где их независимое маленькое княжество, бывшее уже лишь едва ли бедной тенью прежней Думнонии, сохранялось до начала X в. ...

Изменено 21 Jul 2015 пользователем magister militum

[Georg]

Уж не знаю, что там "думнонская братва" кроме рабов могла предложить своей прежней метрополии на "эквивалентный торговый обмен", но объемы поставок "средиземноморской продукции" в Тинтагел (особенно с учетом наличия обстановки окружающих"темных веков") просто поразительны.

Епрст, коллега, что ж тут непонятного. Олово! Именно им кстати загрузился александрийский корабль из указанного жития для обратного рейса. За оловом еще аж карфагеняне в Корнуолл шастали...

Изменено 21 Jul 2015 пользователем Georg

["Ди"]

Мне всегда хотелось спросить у знатоков Рима кое что - величайшая империя запада просуществовала около 500 лет и была уничтожена варварским нашествием безвозвратно, сохранилось лишь ее культурное наследие; Китаю уже больше 4000 лет и уходить в историю он не собирается не смотря ни на какие военно-политические катастрофы - так чем обусловлена такая разница?

[magister militum]

Епрст, коллега, что ж тут непонятного. Олово! Именно им кстати загрузился корабли из указанного жития для обратного рейса. За оловом еще аж карфагеняне в Корнуолл шастали...

"Едирд Мадрид!!!" - Точно!!! - как всегда мое верхоглядство и невнимательность к деталям!!!   Большое спасибо коллега!!! 

[Georg]

Мне всегда хотелось спросить у знатоков Рима кое что - величайшая империя запада просуществовала около 500 лет и была уничтожена варварским нашествием безвозвратно, сохранилось лишь ее культурное наследие; Китаю уже больше 4000 лет и уходить в историю он не собирается не смотря ни на какие военно-политические катастрофы - так чем обусловлена такая разница?

Китай так же пережил свою эпоху варварских королевств, но восстановился как единая империя. Что касается Римской империи - идея ее реставрации так же была чрезвычайно живучей в рамках указанного вами "культурного наследия".

 

Но для того чтобы восстановление Римской империи было возможным - требовалось сохранение цивилизационного единства Средиземноморья, точно так же как сохранилось цивилизационное единство Поднебесной не смотря на политический распад и "варварские королевства" в Китае в IV-VI веках. А цивилизационное единство Средиземноморья безвозвратно ушло с приходом ислама. Исламизация Ближнего Востока, Северной Африки и "Андалуза" создала непреодолимый цивилизационный разлом там, где ранее проходила ось, становой хребет былой Империи - единая и взаимосвязная экономика Средиземноморья. Поскольку разлом был непреодолимым - как выразился Кулаковский, "речь шла о непримиримом противостоянии двух миров, двух состояний человеческого бытия" - восстановление единой империи по РИ табгачско-суйскому сценарию Китая стало невозможным. Как было бы оно невозможным и в Китае, окажись он в период распада IV-VI веков разорван между двумя непримиримо враждебными мировыми религиями.

Изменено 21 Jul 2015 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Олово

извиняюсь за темноту - "чо олово?"

эпоха бронзы давно закончилась - зачем в Средиземноморье большое количество олова?

[Georg]

эпоха бронзы давно закончилась - зачем в Средиземноморье большое количество олова?

Пацталом. Коллега не в курсе насколько широко использовлись "бронзовые" сплавы, легируемые оловом, в металлургии Римской империи?

 

Да и даже в Европе XIII века было нужно "такое количество олова", что Ричард Корнуоллский, брат Генриха III, почитался "одним из богатейших христианских князей своего времени" именно благодаря владению оловянными рудниками Корнуолла.

Изменено 21 Jul 2015 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Коллега не в курсе насколько широко использовлись "бронзовые" сплавы, легируемые оловом, в металлургии Римской империи?

не в курсе.

Про Ричарда слыхал - но почему-то казалось, что его богатство зиждилось на серебре

 

Серьезно, если есть возможность - опишите вкратце, пожалуйста? мне. почему-то, крове оловянной посуды, ничего в голову не приходит.

 

 

[Данил Писарев]

Коллега не в курсе насколько широко использовлись "бронзовые" сплавы, легируемые оловом, в металлургии Римской империи?

Разные декоративные вещи дели из бронзы, посуда, частично сельский инвентарь. Может еще в броне брон.элементы были.

[magister militum]

Возвращаясь непосредственно, к основным событиям данной темы, хотелось бы отметить, что на момент смерти Констанция III в реале в сентябре 421 г., "на повестке" дня было, на мой взгляд, как минимум, проведение в ближайшем будущем 3-ох военных компаний - 1-я в Испании (собственно в конце 421 г. там происходило сосредоточение и "накопление" римских войск и их союзников, развернувших в следующем 422 г. масштабные наступательные боевые действия против остатков вандалов и алан), 2-я предположительно готовилась в Британии (об этом позднее напишу отдельный пост), ну 3-я - это, опять таки, возможный поход против Восточной римской Империи, для "принуждения к признанию" Востока себя Августом, на счет чего Констанций, как уже упоминалось, строил "грозные планы"...

 

Думаю, следует в этом посте подробнее остановиться на "испанских делах", - коллега Georg, уже писал в "топе" темы, что:

 

 

В РИ его преемник на посту главнокомандующего, магистр Кастин, сумел провалить блестяще задуманную операцию: "Поэтому было организовано наступление со всех сторон: с запада, из Галисии, на них наступал Астерий при помощи свевов; на юге, в Бетике, высадился наместник Африки Бонифаций с мощной армией. С севера Пиренеи перешла мощная армия вестготов (закончивших к этому времени решение своих земельных вопросов в предоставленной им Аквитании) во главе с королём Теодерихом. И с востока, через Прованс, в Испанию вторглись основные силы римской империи, во главе с Кастином. Оказавшись в таком кольце, вандалы были обречены на гибель. Однако их спасли непомерные амбиции Кастина. Несмотря на то, что Бонифаций смог отогнать вандалов на Север, Кастин не дал ему развивать наступление, и обвинил в каких-то преступлениях. Обиженный Бонифаций вывел свою армию обратно в Африку. То же самое произошло и с вестготами. Несмотря на то, что они нанесли вандалам ряд существенных поражений, Кастин решил воевать одновременно и с вандалами, и с вестготами. В результате, когда он выступил против вандалов, вестготы нанесли ему удар с тыла и уничтожили часть армии. После чего тут же удалились - в Аквитанию. После этого на римскую армию, по-прежнему находившуюся в Каталонии, у берегов Средиземного моря, обрушились полчища вандалов. Римляне были наголову разбиты. Погибло 20 тысяч солдат. Сам Кастин укрылся за мощными стенами Таррагоны (под Барселоной), – столицы этой провинции, которая подверглась длительной осаде. С большим трудом ему удалось уплыть оттуда в Италию. Так, из-за амбиций одного человека, Римская империя лишилась самых боеспособных частей своей армии, растратила остатки своего авторитета, испортила отношения с самым важным своим союзником – вестготами. Всё, чего с таким трудом добился покойный Констанций, в одночасье было растрачено Кастином."

 

 

Крупный советский и российский ученый - антиковед и востоковед, доктор исторических наук, профессор Юлий Беркович Циркин в своей книге "Испания от Античности к Средневековью" (2010) на это счет сообщал следующее (я немного сократил отрывок, убрав "дублирующиеся" фрагменты приведенные в цитате у коллеги Georg-а):

 

"По-видимому, незадолго до этого Кастин являлся комитом доместиков, т.е. командовал придворной гвардией и в этом качестве непосредственно перед своим отправлением в Испанию воевал с франками (Greg.Tur. II, 9). Вероятно сразу же после его войны с франками Кастина назначили на высокий пост magister militum и отправили на новую войну, на этот раз с вандалами. [...] Возможно у него в подчинении была та же армия, что сражалась с франками. [...] Кастин попытался окружить вандалов и принудить их к сдаче голодом, - может быть, отказ от решительного сражения объясняется тайными намерениями Кастина сохранить свою армию для выполнения, как ему казалось, более "важной" задачи. К этому времени умер Констанций, фактически правивший государством вместо слабого Гонория, и Кастин вполне мог рассчитывать занять его место, а для этого ему нужна была сильная армия. Эта "тактика" уже готова была принести ему желанный успех, но в это время вестготы, как сообщает Идаций, его обманули. В чем состяоял "обман" неизвестно. Возможно, что готы, почувствовав свою силу, не захотели быть простым орудием в руках римлян или попытались каким-то образом использовать свое третье появление в Испании для нового там обоснования. Против Кастина выступил и подчиненный ему Бонифаций. [...]"

 

В этой связи есть у меня несколько вопросов требующих обсуждения и уточнений: 

 

1. Кастин был назначен командующим похода в Испанию самим Констанцием III в 421 г. или же просто стал "экстраординарным" командующим в 422 г. по факту, "по прибытии на место" с галльским войсками, после его [Консатнция] смерти? Если его назначил сам Констаницй, то думаю, что, при продолжении земного существования оного, у Кастина никаких "дурных" мыслей в голове на счет захвата власти не возникнет и операцию он проведет как надо, если же назначение Кастина было "постфактум" и при жизни Констанций его не уполномочивал, то в таком случае, опять же при живом августе Констанции, логичным в роли главнокомандующего в Испании видится патриций Астерий, назначенный испанским комитом еще в 419 г.

 

2. В каких отношениях с Империей состоят свевы на 421-422 г.? - им приличино намяли бока и вандалы и римляне во главе с Астерим и Мавроцелом в 419-20 гг., но вот являются ли они союзниками Империи или ее "федератми"?

 

3. Что наиболее реальным видится в отношении будущего свевов в случае АИ победы Империи в 422 г. - им позволят создать (сохранить) федератское королевство в западной части Галлеции, по типу вестготского в Аквитании, или же их просто сделают гентилами например?

 

Изменено 21 Jul 2015 пользователем magister militum

[Georg]

Разные декоративные вещи дели из бронзы, посуда, частично сельский инвентарь. Может еще в броне брон.элементы были.

Отчасти доспехи (лорика сквамата), практически все детали механизмов - от упругих деталей для катапульт, труб, кранов - до шестеренок пресловутого  антикиферского механизма и ему подобных, монета - чеканилась обычно из сплава серебра или золота с бронзой, наконец декоративные изделия вплоть до колоссальных литых скульптур. Декорированные оконные рамы, лампы и фурнитура наконец.

 

Вообще в любых изделиях где требовалось литье, а не ковка - применяли чаще всего бронзу.

 

http://www.roman-glory.com/dryazgunov-rimskie-splavy-1

Изменено 21 Jul 2015 пользователем Georg