Август Констанций III

[Данил Писарев]

Отчасти доспехи (лорика сквамата), практически все детали механизмов - от упругих деталей для катапульт, труб, кранов - до шестеренок пресловутого  антикиферского механизма и ему подобных, монета - чеканилась обычно из сплава серебра или золота с бронзой, наконец декоративные изделия вплоть до колоссальных литых скульптур.

Спасибо Коллега просвятили!

[magister militum]

Хм, просмотрел тут бегло по обосновавшимся в Галлеции свевам информацию относительно начала 420-х гг. - Эдуард Артур Томпсон в своей известной работе "Римляне и варвары. падение Западной империи" (1982) категоричен:

 

Итак, свевы заняли Галисию силой. Они никогда не были федератами Рима. Никогда не получали римских субсидий и никогда не воевали за императоров, будь то в далеком Риме или в далекой Равенне. Они много воевали, но всегда только за себя, а за императоров — никогда. Они были безжалостны к жителям провинции, среди которых поселились и которые значительно превосходили их числом. Они прибыли в Галисию в 411 году в результате жеребьевки, а когда асдинги в 419 году оттуда ушли, свевы остались там полновластными хозяевами. Они жили внутри городских стен Браги, Луго и Асторги и в сельской местности вокруг Браги. Об их взаимоотношениях с испано-римскими жителями провинции нам извест­но только то, что свевы вели себя как профессиональные разбойники и грабители, в то время как римское население жило в условиях, которые Гидаций называет «рабством»

 

Наш соотечественник Юлий Беркович Циркин несколько более сдержан в этом вопросе:

 

Видимо, все это время свевы вполне удовлетворялись своим господством в той части Галлеции, которая им досталась в 411 г., а после ухода вандалов и во всей провинции. К этому периоду относится, вероятно, сообщение Орозия (VII, 47, 7), что варвары обратившись от мечей к сохе, рассматривают живущих среди них римлян, как "друзей" и "союзников" (socios modo et amicos), а те, в свою очередь, предпочитают пользоваться "бедной свободой" среди варваров, чем нести тяготы римского налогообложения. Но полное оставление Пиренейского полуострова вандалами развязало свевам руки.

 

Также стоит отметить, что Томпсон считает свевов "слабейшим" племенем из числа тех (вандалы асдингии слинги, аланы и свевы) варварских племен, что прорвались в Испанию в 409 г. - Он исчисляет их в пределах не более 20-25 тыс. чел, из которых полноценными воинами являлись около 6-8 тыс. чел. Циркин, в свою очередь, отмечает, что после "раздела Испании" в 411 г. и до нападения вандалов на свевов в 419 г., последние вообще нигде не упоминаются до этого времени, причем молчит даже Идаций, непосредственно живший в "доставшейся" свевам Галлеции. Далее Циркин делает уточнение, что и после этой войны свевы появляются в источниках только как "правители" области, соседней с теми, которых грабил Гейзерих. Живший в "соседней" Галлии Сальвин (Gub.Dei VII, 26), говоря о порабощении Испании варварами, упоминает вообще только вандалов, - видимо свевы все это время, как пишет Циркин  "вполне удовлетворялись своим господством в той части Галлеции, которая им досталась в 411 г." Королевская власть у свевов в тот период тоже очевидно еще была "рыхлой", с одной стороны известен король Хермерих (Гермерих) появляющийся на страницах хроники Идация ок. 430 г. (Hydat.91) и о смерти которого о котором Идаций же сообщает в 441 г. - Исидор Севильский при этом указывает, что Хермерих правил свевами "32 года" (Isid. Hist. 85) - на основании этого сообщения многие сегодняшние исследовали утверждают, что именно Хермерих привел свой народ в Испанию (если Исдор не ошибся, то он мог начать свое правление ок. 409-410 г.), однако, "параллельно" с Хермерихом, в некоторых редакциях хроники Идация, упоминается и некий вождь свевов Хермигар (Гермигар), действующий совершенно независимо от короля и без какой либо связи с ним и занимавшейся грабежами в Лузитании в 429 г. (иногда Хермигара на основании его имени отдельные исследователи считают родственником короля Хермериха, а иногда даже и "вторым" кролем свевов, правившим одновременно с Хермерихом, но все эти утверждения гипотетические), - Хермигар сделался довольно могущественен, чем видимо даже вызвал опасения у короля вандалов Гейзериха, который уже собиравшийся было отплыть в Африку, решил ненадолго "вернуться" вглубь страны, чтобы уничтожить войско Хермигара. Тем не менее ни свевы, ни их короли и независимые вожди, не появлялись на "исторической сцене" почти давадцать лет, что действительно является косвенным свидетельством слабости их племени, относительно тех же вандалов и алан.

 

P.S. В общем, пока думаю так, что в случае АИ победы Кастина в 422 г. "не светит" свевам никакого "федератского королевства" в Галлеции, - скорее всего расселят в провинции на правах "гентилов" отдельными общинами, с обязательством поставки рекрутов в армию и охраны тех же золотых рудников Галлеции, что после освобождения этой провинции, вновь станут актуальными в свете одного из источников наполнения бюджета Империи, а чтобы свевы не вздумали "взбрыкнуть" Кастин вероятно оставит в распоряжении комита Испании Астория (Астурия) достаточное количество войск (в т.ч. и для восстановления испанской группировки войск), тем более, что сам Асторий, уже имевший дело со свевами, умеет с ними обращаться.

Изменено 21 Jul 2015 пользователем magister militum

[magister militum]

с запада, из Галисии, на них наступал Астерий при помощи свевов

 

 

Коллега Georg, а не подскажете откуда случайно откуда эта информация? Я тут "прошерстил" и Идация, и Исидора Сивильского, плюс Проспера Аквитанского и даже Прокорпия, но никаких упоминаний о том, что комит и патриций Асторий (Астурий: Астерий) со свевами принимал участие в походе Кастина я так и не обнаружил - может как всегда что-то упустил???

Изменено 22 Jul 2015 пользователем magister militum

[Georg]

Коллега Georg, а не подскажете откуда случайно откуда эта информация?

Не помню. Тема ведь открыта черте-когда давно, годы прошли. Я сам в те времена не обладал достаточно глубоким знанием позднеримской истории начала V века, так что написанное мной в сабже по этой кампании можете смело отправлять фтопку.

[magister militum]

Не помню. Тема ведь открыта черте-когда давно, годы прошли. Я сам в те времена не обладал достаточно глубоким знанием позднеримской истории начала V века, так что написанное мной в сабже по этой кампании можете смело отправлять фтопку.

 

 

Спасибо!  Но и не суть важно - и без Астория и свевов Кастин вполне мог (и был обязан) разнести вандалов наличными силами, плюс корпус Бонифация и готов, - в том случае если в АИ Констанций III остается  жив и его "недремлющее око" по прежнему надзирает и за ним (как и за прочими своими "птенцами" на командных должностях в армии ЗРИ), то товарищ Кастин не будет играться в "игры престолов", а сделает свою командирскую работу как надо...

Изменено 22 Jul 2015 пользователем magister militum

[magister militum]

Коллеги, а как, по вашем мнению, - после освобождения Испании от вандалов и усмирения свевов, там в части гос. и административного управления будет ли по сути восстановлена "старая", вертикальная система управления или же Констанций введет там, что-то типа пролоббированной им в реале "Галльской Ассамблеи" ? - В теме коллеги Georg-а про Флавия Антемия, после освобождения Испании от варваров в конце 460-х - начале 470-хх гг., там по сути была проведена децентрализация, НО там за полвека хаоса был фактически уничтожен прежний аппарат и система гос.управления и испано-римские провинциалы уже по факту самоуправлялись, плюс сам Антемий был выходцем из ВРИ, где уже со времен "позднего Аркадия" шла ползучая децентрализация Империи и постепенное "свертывание" элементов "домината", и Антемий просто вводил на освобожденной территории уже знакомые ему формы местного самоуправления, но что будет здесь в начале 420-х гг.?

Изменено 24 Jul 2015 пользователем magister militum

[Georg]

или же Констанций введет там, что-то типа пролоббированной им в реале "Галльской Ассамблеи" ?

На тот момент Испания еще является частью Галльской префектуры, и..... здесь вопрос - официально ведь Ассамблею вроде бы создавали для префектуры и под председательством префекта претория. Ассамблея обсуждает судебные и налоговые вопросы, а по оным вопросам на Испанию распространяется юрисдикция префекта претория Галлии. Юридически получается что депутаты от испанских провинций должны теперь принимать участие в работе Ассамблеи в Арелате.

Изменено 24 Jul 2015 пользователем Georg

[Данил Писарев]

но что будет здесь в начале 420-х гг.?

Децентрализация будет. Потому что это упрощает управление и местные уже начали действовать самостоятельно.

[magister militum]

На тот момент Испания еще является частью Галльской префектуры

 

Точно!!! Ну, тогда с этим вопросом можно сказать, что разобрались практически... Кстати, Британский диоцез ведь тоже частью данной префектуры являлся, но там, "на острове" к 422 г. все уж очень далеко зашло, да и вообще запутано очень, так что буду "посмотреть", как там ситуацию "альтернативно-реалистично" "разрулить" возможно будет для Констанция III.

 

Потому что это упрощает управление и местные уже начали действовать самостоятельно.

 

В общем-то да, но к началу 420-х это еще не вошло в "систему", в отличи скажем от конца 460-х гг., поэтому в общем и целом, соглашусь тут с позицией коллеги Georg-а о том, что "испанские депутаты" будут работать (видимо в рамках своеобразной "региональной группы") в составе "Галльской Ассамблеи".

Изменено 24 Jul 2015 пользователем magister militum

[Данил Писарев]

испанские депутаты" будут работать (видимо в рамках своеобразной "региональной группы") в составе "Галльской Ассамблеи".

А вариант с отдельной "Испанской ассамблеей" не расматривается? 

[magister militum]

А вариант с отдельной "Испанской ассамблеей" не расматривается? 

 

На тот момент Испания еще является частью Галльской префектуры

 

 

А смысл ее вводить, если с одной стороны уже существует соответствующая "парламентская площадка", а с другой местные в начале 420-х гг. еще не дошли до той стадии, когда были вынужденно, стать едва ли не "самостоятельными" в решении практически всех насущных вопросов?

Изменено 24 Jul 2015 пользователем magister militum

[Данил Писарев]

А смысл ее вводить, если с одной стороны уже существует соответствующая "парламентская площадка", а с другой местные в начале 420-х гг. еще не дошли до той стадии, когда были вынужденно, стать едва ли не "самостоятельными" в решении практически всех насущных вопросов?

Если в Гал.ассамб. будут входить и испанцы то это будет громоздкая организация + по отдельности их проще держать под контролем а то мало ли.

 

[magister militum]

Если в Гал.ассамб. будут входить и испанцы то это будет громоздкая организация + по отдельности их проще держать под контролем а то мало ли.

 

Ну еже ли ее Констанций сразу создавал подо всю префектуру, то надо полагать он учел этот момент, ИМХО, по крайней мере поначалу, "испанцы" будут работать с "галлами", хотя бы для того чтобы "перенять" и "наработать" соответствующий опыт "парламентской работы", которого у них нет по причине фактичекого "отпадения" от основной территории Империи из-за "варварской оккупации", затем, возможно позже, в зависимости от того, как разрешится ситуация в Британии и какую модель управления там "на местах" внедрят, да вообще от того каким путем пойдет развитие ЗРИ, думаю, может быть и для Испании что-нибудь подобное "соорудят".

 

P.S. Считаю пока логичным участие испанцев в работе общей ассамблеи Галльской префектуры (хотя бы на "первом этапе") и, вероятно, определенные изменения могут произойти в венно-административном устройстве испанского диоцеза, возможно понадобится вводить военный дукат в Галлеции, - с одной стороны обеспечить неусыпный контроль (поначалу, пока "страсти не улягутся") над расселенными в провинции свевскими гентилами (плюс обеспечение безопасности "стратегических горнодобывающих предприятий" по добыче золота), другой, "на всякий случай", так сказать, "подстраховаться" в плане контроля за готами, поселенными за Пиренейскими горами в соседней Аквитании и куда из Галлеции вдоль моря и через перевалы идет стратегическая дорога Via Asturica Burdigalam, - как раз резиденцию дукса можно будет разместить в старом "легионном" городе Legio (Castra Legionis - соврем. испанский Леон - этот старинный город фактически "вырос" из военного лагеря Legio VII Gemina), вероятно, гражданскую столицу провинции можно оставить в Bracara Augusta (соврем. Брага в Португалии), но с другой стороны, учитывая ее неоднократное разорение сперва свевами, потом и вандалами, можно перенести гражданскую столицу провинции и  "поближе" к военным в Asturica Augusta (соврем. исп.  Асторга, недалеко от Леона).

Изменено 24 Jul 2015 пользователем magister militum

[Данил Писарев]

ИМХО, по крайней мере поначалу, "испанцы" будут работать с "галлами", хотя бы для того чтобы "перенять" и "наработать" соответствующий опыт "парламентской работы", которого у них нет по причине фактичекого "отпадения" от основной территории Империи из-за "варварской оккупации"

Спасибо Коллега за инфу!

З.Ы. Коллега Вы вполне можете сделать развилку не хотите заняться?

[Georg]

Считаю пока логичным участие испанцев в работе общей ассамблеи Галльской префектуры

Собственно Испания еще почти столетие (от разгрома свевов Теодорихом Вестготским до смерти Теодориха Великого) управлялась из южной Галлии. Вестготские короли правили из Толозы и Арелата, а после Вуйе Теодорих Великий, получив власть над вестготами, восстановил Галльскую префектуру с центром в Арелате, поставил префектом Либерия и распространил его судебную и финансовую юрисдикцию на всю Испанию (см. Циркин, "Испания от античности к средневековью").

 

То есть в поздней античности "в массовом сознании" считалось естественным, что Испания является "частью" Галлии, а испанцы привыкли ориентироваться на Галлию - начиная еще с  III века, когда испанские провинции признали власть галльских императоров-узурпаторов Постума и Викторина. Вывод - в ближайшей перспективе никому просто не придет в голову "создавать что-то отдельное" для Испании, да и сами испанцы в управлении из Арелата ничего предосудительного не видят.

[magister militum]

З.Ы. Коллега Вы вполне можете сделать развилку не хотите заняться?

 

Дык уже по-тихоньку занимаюсь   Но не забывайте, коллега, что на мене еще свой "проект" висит 

 

 

Собственно Испания еще почти столетие (от разгрома свевов Теодорихом Вестготским до смерти Теодориха Великого) управлялась из южной Галлии. Вестготские короли правили из Толозы и Арелата, а после Вуйе Теодорих Великий, получив власть над вестготами, восстановил Галльскую префектуру с центром в Арелате, поставил префектом Либерия и распространил его судебную и финансовую юрисдикцию на всю Испанию (см. Циркин, "Испания от античности к средневековью").   То есть в поздней античности "в массовом сознании" считалось естественным, что Испания является "частью" Галлии, а испанцы привыкли ориентироваться на Галлию - начиная еще с  III века, когда испанские провинции признали власть галльских императоров-узурпаторов Постума и Викторина. Вывод - в ближайшей перспективе никому просто не придет в голову "создавать что-то отдельное" для Испании, да и сами испанцы в управлении из Арелата ничего предосудительного не видят.

Ну вот и решение вопроса 

Изменено 24 Jul 2015 пользователем magister militum

[Данил Писарев]

 Но не забывайте, коллега, что на мене еще свой "проект" висит 

Патрикий Григорий? Обожаю этот таймлайн!

Собственно Испания еще почти столетие (от разгрома свевов Теодорихом Вестготским до смерти Теодориха Великого) управлялась из южной Галлии. Вестготские короли правили из Толозы и Арелата, а после Вуйе Теодорих Великий, получив власть над вестготами, восстановил Галльскую префектуру с центром в Арелате, поставил префектом Либерия и распространил его судебную и финансовую юрисдикцию на всю Испанию (см. Циркин, "Испания от античности к средневековью").   То есть в поздней античности "в массовом сознании" считалось естественным, что Испания является "частью" Галлии, а испанцы привыкли ориентироваться на Галлию - начиная еще с  III века, когда испанские провинции признали власть галльских императоров-узурпаторов Постума и Викторина. Вывод - в ближайшей перспективе никому просто не придет в голову "создавать что-то отдельное" для Испании, да и сами испанцы в управлении из Арелата ничего предосудительного не видят.

ППКС! Георг как всегда бьет интелектом!

[magister militum]

Патрикий Григорий? Обожаю этот таймлайн!

 

 

Cпасибо коллега, - постараюсь на следующей неделе (предварительно правда пока) очередной кусочек ТЛ выложить. 

 

ППКС! Георг как всегда бьет интелектом!

 

"Коллега Georg велик!" ТМ 

Изменено 24 Jul 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

"Коллега Georg велик!" ТМ :good:

+

[Данил Писарев]

Коллега Georg велик!" ТМ :good:

+

постараюсь на следующей неделе (предварительно правда пока) очередной кусочек ТЛ выложить. 

Творческого Вдохновения!

[Neznaika1975]

А что за "галльская ассамблея" 

яндекс про нее не знает

еодскажите ссылку пжл

[magister militum]

А что за "галльская ассамблея"  яндекс про нее не знает еодскажите ссылку пжл

 

Так сказать, "припадем к истокам" - Дж.Б.Бьюри "Варвары и Рим.Крушение Империи":

 

"Что делали Констанций и его советники для реставрации римской власти в Северной Галлии, неизвестно, но направление их политики, судя по всему, обозначается мерой, которую они применили на юге, в диоцезе Септимания. (Очевидно, имеется в виду Вьенский диоцез. — Ред.) 17 апреля 418 года Гонорий издал эдикт, устанавливающий, что каждую осень в Арелате (Арле) должен собираться совет представителей, чтобы обсудить вопросы, представляющие общий интерес. Он должен состоять из:

1) семи губернаторов семи провинций,

2) высшего класса декурионов,

3) представителей землевладельцев.

Совет не имел самостоятельной власти; его цель — формулировка совместных предложений по устранению недостатков, совершенствованию управления, улучшению администрирования и т. д. Над этими предложениями мог работать преторианский префект лично или направлять представление в центральное правительство. Или его члены могли договориться о таких действиях, как составление петиции императору или наказание коррумпированного чиновника.

Такой совет не был новым экспериментом. Старые провинциальные собрания ранней империи в основном перестали действовать в III веке, но в IV столетии мы находим провинциальные собрания в Африке, а также собрания диоцезов в Африке и, возможно, Испании. Уже во время правления Гонория преторианский префект Петроний сделал попытку создать собрание диоцеза в Южной Галлии, возможно надеясь, что, если дела разных провинций будут представлены ему все и сразу в одном месяце года, можно будет сэкономить труд и время. Эдикт 418 года был возрождением этой идеи, но имел более широкие масштабы и намерения. Было ясно подчеркнуто, что цель собрания — не только обсудить вопросы, представляющие общественный интерес, но и способствовать развитию социальных связей и торговли. Преимущества Арля — любимого города Константина Великого, которому он дал имя, основанное на своем собственном или его старшего сына — Константина, — и активная торговая жизнь города описаны в эдикте следующим образом: «Все известные продукты богатого Востока, благоухающей Аравии и искусной Ассирии, плодородной Африки, честной Испании и храброй Галлии имеются здесь в большом количестве, и можно подумать, что разные чудеса света родились на этой земле. Построенный на месте, где Рона впадает в Тосканское море (сорв. Лионский залив), он объединяет все радости жизни и все возможности торговли».

Должно быть, Констанций также понимал, что собрание (ассамблея), привлекающее каждый год в Арелат значительное число самых богатых и знатных людей из Аквитании Секунды и Новемпопуланы, позволит жителям провинции, окруженным соседями-вестготами, поддерживать связи с остальной империей и поможет противостоять влиянию, которое неизбежно будет оказываться со стороны варваров Тулузского королевства."

[Neznaika1975]

Спасибо

начал читать Хизера "падение Рисской империи" там тоже про это говорится

[Данил Писарев]

Хизера "падение Рисской империи"

Ссылку в инете можно?

[Neznaika1975]

  1 час назад, Neznaika1975 сказал: Хизера "падение Рисской империи" Ссылку в инете можно?

http://flibusta.net/b/242218