Август Констанций III

[Данил Писарев]

Спасибо Коллега! Книга очень интересная!

[Neznaika1975]

Спасибо Коллега! Книга очень интересная!

у нее там же на Флибусте, есть не менее интересное продолжение - уже про Византию

[швамбран]

Ну вот никак не хотели "жители Кафрагена" отделения от империи.

А граждане СССР, судя по референдуму 17 марта 1991 года, ну никак не хотели распада страны. Однако, что решали граждане СССР в 1991 году? И жители Карфагена вот точно так же ничего не решали и от их воли ничего не зависело. Ибо в условиях паралича власти любая сколько-нибудь сплочённая вооружённая группировка (например, отряд вандалов под началом харизматичного вождя) имеет гораздо больший вес, нежели всё вместе взятое население римской провинции.

Изменено 30 Jul 2015 пользователем швамбран

[Neznaika1975]

сколько-нибудь сплочённая вооружённая группировка (например, отряд вандалов под началом харизматичного вождя) имеет гораздо больший вес, нежели всё вместе взятое население римской провинции.

вандалов еще не было

и коллег георг как раз и объясн ил, что если проволить аналогию с ССССР - африканские "вторые секретари" никак не хотели отделения

[magister militum]

  Цитата Ну вот никак не хотели "жители Кафрагена" отделения от империи. А граждане СССР, судя по референдуму 17 марта 1991 года, ну никак не хотели распада страны. Однако, что решали граждане СССР в 1991 году? И жители Карфагена вот точно так же ничего не решали и от их воли ничего не зависело. Ибо в условиях паралича власти любая сколько-нибудь сплочённая вооружённая группировка (например, отряд вандалов под началом харизматичного вождя) имеет гораздо больший вес, нежели всё вместе взятое население римской провинции.

 

 

Такое впечатление коллега, что процитировав одно предложение из поста коллеги Georg-а вы при это видимо вообще не читали этот пост целиком, ну да ничего - я вам, на всякий случай, его напомню, чуть более объемными цитатами из того же поста: 

 

 

Смотрим судьбу Гильдона. Он начинает сепеартистские действия и отвергает власть Стилихона, будучи официальным военным наместником, назначенным Феодосием Великим. Будучи мавританским князем по происхождению, опирается на туземные слои внутренних регионов и на землевладельцев этих самых внутренних регионов. Но в то же время - о чудо - горожане Карфагена и прочих городов Африки в жесткой опозиции Гильдону, и хранят массовую лояльность Риму. Когда войска Стилихона высаживаются в Африке, Гильдон без боя оставляет Карфаген и всю густо урбанизированную Зевгитану, так как горожане смотрят волком и ждут армию императора. Гильдон отступает в Бизацену, где у него реально опора и надеется там дать бой - но тут уже мавры чешут репу на предмет того как же мы без городов-то - и сдают Гильдона императорскому главнокомандующему. Каковым кстати является родной брат Гильдона Масцезель.   Как видим, факты ни никак не лезут в ваш тезис - "жители Карфагена" и прочих городов Африки массово выступают против "борца за независимость" и хранят лояльность императору, берущему с них налоги на оборону Рейна.   Успехи следующих мятежников против законных императоров, выступавших в Африке, были еще более скромными чем у Гильдона - Гераклиан, разбитый в Италии и бежавший обратно в Карфаген, был осажден горожанами в храме Мемории и убит там прибывшими посланниками Гонория; Бонифаций, когда перестал признавать власть Валентиниана, потерял Карфаген и Гиппон - горожане снова переходили на сторону императора и присланного им комита Сегисвульта, а Блаженный Августин, главный рупор и авторитет африканских муниципальных кругов, призывал Бонифация "смириться" и прекратить междуусобную войну.

 

И я вам объясню почему. Процветание муниципий Африки зиждилось на экспорте - зерна, вина, но главное оливкового масла, которым Африка снабжала "все народы", и которое в античности использовалось не только для пищевых, но и для технических, гигиенических и прочих целей - можно сравнить с нефтью в современном мире.Производил его в своих хозяйствах широкий слой средних городских собственников - куриалов. Италия и Галлия были очень выгодными покупателями (на Рейне, как помним, оливы и вовсе никогда не росли). Империя обеспечивала мир, порядок и оптимальные условия для бизнеса, и пока она их была способна обеспечить - лояльность муниципалов была гарантирована.

 

 

Факты вещь упрямая коллега, или по вашему, получается так, что если они противоречат вашим взглядам, то, как говорится "тем хуже для них [фактов]"?

 

Что же касается вандалов, то стены африканских городов, казалось бы уже давно захваченных и подконтрольных, как показало время, они разрушали совсем не зря, - стоило Велизарию лишь нанести вандалам одно серьезное поражение при Трикамаре в 533 г. как они чесанули без оглядки на запад в Мавританию, даже не попытавшись организовать сопротивление ни в одном из городов, включая и "столичный" Карфаген (едва ли не единственный город укрепления которого вандалы сохранили), очевидно справедливо полагая, что в случае осады с наличием внутри города масс нелояльного городского населения, ждущего войско ромеев как своих освободителей, долго они там не удержатся... 

 

 

Изменено 30 Jul 2015 пользователем magister militum

[швамбран]

и коллег георг как раз и объясн ил, что если проволить аналогию с ССССР - африканские "вторые секретари" никак не хотели отделения

А "первые секретари" как раз хотели, и у "вторых" не было способа их обуздать - ну, если только в их провинцию своевременно не прибывал какой-нибудь Бонифаций с войсками. Однако вы должны понимать. что провинций в империи много, а Бонифациев - мало.

[швамбран]

стоило Велизарию лишь нанести вандалам одно серьезное поражение при Трикамаре в 533 г.

До 533 года надо ещё дожить. Пока на дворе 420-е годы. Византийский этнос ещё только вышел из колыбели и делает первые шаги, в то время как вандальский этнос (опять же, всё это условно - на его месте может оказаться любой другой) сформировался ещё во II - III веках, и у германцев всегда будет преимущество - не в боевой подготовке, а в внутренней сплочённости и вере в своих вождей. На этом германцы и будут выезжать целые сто лет, пока византийцы не противопоставят им равную сплочённость.

[moscow_guest]

Византийский этнос ещё только вышел из колыбели и делает первые шаги

Как-то оно странно звучит. Византийский этнос в своём собственном понимании это не некие "византийцы", а "римляне" ("ромеи") - то есть люди вполне взрослые с изрядным стажем и традициями.

Изменено 1 Aug 2015 пользователем moscow_guest

[швамбран]

Византийский этнос в своём собственном понимании это не некие "византийцы", а "римляне" ("ромеи") - то есть люди вполне взрослые с изрядным стажем и традициями.

Ну так и русские называют себя "русскими", а не "московитами" - с претензией на продолжение славной истории прежнего этноса Киевской Руси. Византийцы сооотносились с римлянами примерно в той же степени.

[moscow_guest]

Ну так и русские называют себя "русскими", а не "московитами" - с претензией на продолжение славной истории прежнего этноса Киевской Руси. Византийцы сооотносились с римлянами примерно в той же степени.

И в обоих случаях имеют для этого все основания. В случае с Византией даже большие, ибо они - совершенно официальная «Восточная Римская Империя», именно в этом качестве признанная своими западными «коллегами».

[швамбран]

В случае с Византией даже большие

А ничего, что они веру сменили?

[moscow_guest]

А ничего, что они веру сменили?

Как, собственно, и их западные коллеги. Что не помешало ни тем, ни другим остаться «римлянами».

Изменено 1 Aug 2015 пользователем moscow_guest

[швамбран]

Как, собственно, и их западные коллеги. Что не помешало ни тем, ни другим остаться «римлянами».

А зачем тогда кавычки? 
У русских, к слову, гораздо больше оснований называть себя "русскими", ибо религия не поменялась и язык остался (хотя, само собой, очень сильно эволюционировал). У византийцев же, сменился и язык. Но главное, конечно - стереотип поведения: то что для римлян было презираемо, для византийцев стало нормой.

[Neznaika1975]

то что для римлян было презираемо, для византийцев стало нормой.

например?

[moscow_guest]

А зачем тогда кавычки? 

Для того, чтобы подчеркнуть конкретный термин.

У византийцев же, сменился и язык.

В восточных областях Империи греческий рулил всегда.

Но главное, конечно - стереотип поведения

За столетия стереотип поведения любого народа меняется неизбежно. 

[magister militum]

прежнего этноса Киевской Руси

 

 

Не хочется скатываться очередной "флудострач" с неизбежным последующим его перерастанием в  "хохлосрач" соответственно, тем боле, что это совсем далеко от данной темы про Констанция III, но, как бы это помягче сказать, уважаемый коллега, т.к.н "Киевской Руси", как государства, именно с таким названием, никогда не существовало, - скорее нужно говорить о "Древнерусском" государстве, со столицей сперва в Новгороде (Ладоге), а уж затем "переехавшем" в Киев и о понятии "Киевская Русь", лишь как о весьма условном обозначении определенного периода в истории этого самого, довольно "рыхлого", кстати сказать,  Древнерусского государства лишь применительно к  периоду примерно в 882-1169 гг.

Изменено 1 Aug 2015 пользователем magister militum

[швамбран]

например?

Ну, например, ни один римлянин никогда не согласился бы стать евнухом.

[sigulin.maxim]

Ну, например, ни один римлянин никогда не согласился бы стать евнухом.

Вы хотите сказать, что Нарзес стал евнухом по собственной инициативе?

[Solowhoff]

У византийцев же, сменился и язык. Но главное, конечно - стереотип поведения: то что для римлян было презираемо, для византийцев стало нормой.

Ну, во времена Юстиниана это были еще те самые римляне. Византийский этнос (если о таковом вобще можно говорить) начал рождаться несколько позднее. Для того же иллирийца Юстиниана родной была как раз латынь, а не греческий.

Изменено 3 Aug 2015 пользователем Solowhoff

[Данил Писарев]

Ну, во времена Юстиниана это были еще те самые римляне. Византийский этнос (если о таковом вобще можно говорить) начал рождаться несколько позднее. Для того же иллирийца Юстиниана родной была как раз латынь, а не греческий

Согласен! До потери Африки, Италии, Балкан империя была двуязычной латынь была наравне с греческим.

[Georg]

Вы хотите сказать, что Нарзес стал евнухом по собственной инициативе?

Во времена Нарзеса в ВРИ не было шансов стать евнухом по собственной инициативе.

 

Кастрация граждан и поддданных Римской империи была официально запрещена еще Домицианом, Траян распространил на врачей, занимающихся кастрацией, действие закона Суллы «Lex Cornelia de Sicariis et Veneficiis» (Закон Корнелия об убийствах и отравлениях), Конституции Константина Великого повторили это установление. Согласно кодексу Юстиниана исполнители и пособники кастрации наказывались по закону талиона, а если они, прооперированные, после этого выживали, то подлежали отправке на каторгу; их имущество конфисковывалось; запрещена была даже кастрация рабов, и рабы, кастрированные на территории империи, имели право на освобождение.

 

В Поздней Античности все известные евнухи, служившие в Империи, были рабами, купленными из-за границы (в частности поэтому их возвышение, как например возведение Евтропия в консулы при Аркадии, воспринималось римским обществом столь болезненно; в случае с Евтропием поднявшееся общественное негодование стоило ему головы). Нарзес ЕМНИП был родом из Персидской Армении.

Изменено 3 Aug 2015 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

Нарзес ЕМНИП был родом из Персидской Армении.

Ну так и я о том же, а то тут некоторые пишут

Ну, например, ни один римлянин никогда не согласился бы стать евнухом.

[Данил Писарев]

Во времена Нарзеса в ВРИ не было шансов стать евнухом по собственной инициативе.   Кастрация граждан и поддданных Римской империи была официально запрещена еще Домицианом, Траян распространил на врачей, занимающихся кастрацией, действие закона Суллы «Lex Cornelia de Sicariis et Veneficiis» (Закон Корнелия об убийствах и отравлениях), Конституции Константина Великого повторили это установление. Согласно кодексу Юстиниана исполнители и пособники кастрации наказывались по закону талиона, а если они, прооперированные, после этого выживали, то подлежали отправке на каторгу; их имущество конфисковывалось; запрещена была даже кастрация рабов, и рабы, кастрированные на территории империи, имели право на освобождение.   В Поздней Античности все известные евнухи, служившие в Империи, были рабами, купленными из-за границы (в частности поэтому их возвышение, как например возведение Евтропия в консулы при Аркадии, воспринималось римским обществом столь болезненно; в случае с Евтропием поднявшееся общественное негодование стоило ему головы). Нарзес ЕМНИП был родом из Персидской Армении.

Немного Офф-топа. Коллега откуда у Вас такие познания?

[Georg]

Немного Офф-топа. Коллега откуда у Вас такие познания?

Этот вопрос на данном форуме когда-то уже вставал, и инфа осталась на памяти. Так что пришлось лишь погуглить соответствующих императоров в комбинации со словом "кастрация".

Изменено 3 Aug 2015 пользователем Georg

[Данил Писарев]

Этот вопрос на данном форуме когда-то уже вставал, и инфа осталась на памяти. Так что пришлось лишь погуглить соответствующих императоров в комбинации со словом "кастрация".

Я имел ввиду вообще познания по Риму и Византии!