Август Констанций III

[Georg]

Я имел ввиду вообще познания по Риму и Византии!

Честно говоря не помню.

 

"Аз бо не во Афинех ростох, ни от философ научихся, но бых падая аки пчела по различным цветом и оттуду избирая сладость словесную и совокупляя мудрость, яко в мех воду морскую".

[Данил Писарев]

"Аз бо не во Афинех ростох, ни от философ научихся, но бых падая аки пчела по различным цветом и оттуду избирая сладость словесную и совокупляя мудрость, яко в мех воду морскую".

Мудро боярин, Мудро!

[швамбран]

Ну, во времена Юстиниана это были еще те самые римляне. Византийский этнос (если о таковом вобще можно говорить) начал рождаться несколько позднее. Для того же иллирийца Юстиниана родной была как раз латынь, а не греческий.

Ну вы же сами пишите: по рождению Юстиниан - иллириец, по языку - латинянин, по вере - ортодокс, а всё вместе взятое - и есть византиец. Этнос - это не национальность, а то, кем человек хочет себя видеть.
Римляне как этнос кончились в III веке, когда они окончательно уравнялись в правах с прочим населением империи (черту подвёл эдикт Каракаллы 212 года) и, соответственно, перестали оказывать какое-либо влияние на то, что происходило в стране. После этого речь уже шла не о "римлянах" а о "римскоподданных", то есть о людях самой разной этнической принадлежности (и, соответственно, самого разного стереотипа поведения). Они, конечно, говорили на латыни, но римлянами в их исконном смысле от этого не становились (как не становились французами русские дворяне, в совершенстве изъяснявшиеся на французском). Именно из этих "римскоподданных" к началу IV века и выделились будущие византийцы. Последние удачно воспользовались тем, что Константин перенёс столицу на берега Босфора - как раз туда, где формировался их этнос (а формировался он на берегах Эгейского моря, на Балканском полуострове и в Малой Азии) - после чего прибрать к рукам империю (точнее, то, что осталось после её развала) для них оставалось лишь делом техники.
В IV-V веках византийский этнос переживал начальный период роста, ещё не вошёл в полную силу и потому ещё не мог на равных конкурировать с германцами (у которых начальный период этногенеза пришёлся на I-II века), несмотря даже на то, что в распоряжении его остались военный и административный аппарат империи. Поэтому германцы вплоть до 450-х годов неуклонно наступали, а византийцы, в основном, отбивались от них и терпели поражения. Потом трудности начального этапа были постепенно преодолены, и VI-VII веках уже византийцы (как этнос) переживали эпоху расцвета, и теперь уже отбиваться приходилось германцам. Затем, к середине VII века молодость византийцев закончилась, в этносе наступили кризисные явления (так сказать, переходного возраста), и потому отразить наступление арабов империя не смогла (хотя численностью и организацией арабы были ничем не сильнее германцев). Переходный возраст миновал - через 200 лет - и империя опять вошла в силу, пережив новый расцвет в IX-XI веках. Затем зрелость этноса сменилась старостью - и, как следствие случился сперва Марцинкерт, потом Мириокефалон, потом взятие Константинополя крестоносцами - и империя кончилась.

[Крысолов]

Коллега Швамбран не перестает радовать.

[Ottokar]

Коллега Швамбран не перестает радовать.

Это не коллега Швамбран, это Гумилев-младший .

[Neznaika1975]

Это не коллега Швамбран, это Гумилев-младший .

младший? У Гумилева сын тоже историк?

[Ottokar]

Я о самом Гумилеве, влияние идей которого на коллегу Швамбрана несомненно.

[magister militum]

Тема снова "удрейфовала" в сторону от "магистрального" направления дискуссии, вылившись в обсуждение "этноса византийцев", что ИМХО является полной ересью, потому как, если старое название "Византий", применительно к Константинополю, еще иногда можно отыскать в трудах "современников", например того же Льва Диакона в X в. (у него же проскальзывает и название "византийцы", которым он именует исключительно столичных жителей - горожан Константинополя и только их - типичный образец "городской идентификации" типа "парижан" или "москвичей"), то в качестве своего общего "этнонима" (самоназвания нации) вплоть до времен  Ласкарисов и Палеологов используется термин "ромей" ("ромэй") - "римлянин", а самоназвание страны - "Ромейская Империя"; "Империя ромеев" или "Ромейское ("Римское") царство" (Basileia Romania) сокр. "Романия" - все восточные народы (арбы, турки, сирийцы и пр.) с маниакальный упорством называли ВРИ "Румом" т.е. Римом, а его население "румами" или "румийцами" - римлянами, - сельджуки, водворившись на прежних землях  Империи в М.Азии, даже свой султанат "Румским" (т.е. "римским") обозвали, османы же завоевав Фракию тут же обзывают ее "Румелией" - "страной ромеев ("румов"), даже цыгане (цыгане "Карл"!!!) и те попав в Восточную, а затем и Западную Европу через владения ВРИ и какое-то время достаточно долго там прожив, в качестве самоназвания избрали для себя ни что иное как "ромы" ("ром") или "ромалы" - и эти в "римлян" записались - какой тут еще этнос "византийцев"??? - И лишь в "высокое Средневековье" начинает проскакивать название "греков" (до этого чаще использовалась более древняя форма "эллины") или "Греческого царства", но по сравнению с исторической "величиной" предыдущего периода, это мизер. А собственно название "Византия" в качестве  "государственного" на ВРИ "повесили" германские историки XVIII в. в "эпоху просвещения", объявив Восточную Римскую Империю, тем самым, едва ли не "отрезанным ломтем", что, впрочем, уже тогда вызвало резкую критику со стороны части их  европейских коллег, например со стороны того же англичанина Эдварда Гиббона, автора известного фундаментального труда "История упадка и крушения Римской Империи" (в наше время уже порядком утратившего актуальность, но, однако, являющийся, своего рода "вехой"), в котором он проводил единую линию исторической преемственности от Древнего Рима к Константинополю и ВРИ, вплоть до его падения в 1453 г, той же позиции придерживался уже в конце XIX - начале XX вв. крупнейший англо-ирландский исследователь истории периода позднего Рима Джон Бьюри в своем труде "Варвары и Рим. Крушение империи", в середине XX в. выразителем этой точки зрения стал крупный французский ученый Луи Альфан (а несколько ранее него, бельгиец Анри Пиренн) и т.д. и т.п. 

 

Юстиниан, он конечно "иллириец", но хочу заметить, что он именно "романизированный" иллириец, - славный продолжатель дела таких своих земляков как тот же Диоклетиан, или, например, Клавдий Готский и др. "великих иллирийцев" из бурного III в., которые все, как один, считали себя римлянами и которых один из ведущих отечественных специалистов по военному делу периода Поздней Римской Империи Банников характеризует, как "проникнутых римским национализмом офицеров иллирийского происхождения" - ощущавших себя  "защитниками Империи и римской цивилизации , наследниками славы воинов Камила, Сципионов и Цезаря", (хе-хе, - "герой" данной темы Констанций III тоже ведь романизированный "иллириец" родом из Наисса ) тоже самое вполне возможно утверждать и в отношении романизированных фракийцев (яркий представитель император Тиберий II, фракийцем или иллирийцем вероятно был и известный полководец Велизарий) или далматов ("далматинцев"), потомки которых и в IX в. при императоре Василии Македонянине, именовали себя не иначе только как "римляне". - Каппадокиец Маврикий, сменивший в конце VI в. на престоле Тиберия II всю жизнь гордился и кичился перед столичной знатью тем, что род его предков, хоть и провинциалов, но тем не менее "родом из старого Рима" и не чета столичным нуворишам, - Палеологи (Плеологи "Карл"!!!) и те пытались, одно время, вывести родословную своих предков из италийского "Римского дуката" и в XIII в. попавший "на подвал" при Федоре II печально известный Михаил Палеолог, требовал применять к нему, как к "истинному ромею", только "позволенные ромейскими законами" методы дознания и следствия, а уж не как ни пытку раскаленным железом, применявшуюся лишь "к пленным варварам". -  Где здесь "византийцы"???

 

 

Изменено 3 Aug 2015 пользователем magister militum

[magister militum]

Затем, к середине VII века молодость византийцев закончилась, в этносе наступили кризисные явления (так сказать, переходного возраста), и потому отразить наступление арабов империя не смогла (хотя численностью и организацией арабы были ничем не сильнее германцев)

 

 

"Вот оно что Михалыч!"  - А, я то наивный всегда думал, что успехам арабов, помимо внутренней консолидации под единым руководством, да еще осуществленной на базе новой, общей и агрессивной религии, чего прежде никогда в их истории до того не было, способствовало, в первую очередь, плачевное состояние обоих их противников - ВРИ и Ирана, - если говорить конкретно о ВРИ, то это тяжелейшие последствия жесточайшей гражданской войны в ВРИ 602-610 гг. в ходе которой критически "просела экономика", уменьшилось после "революционного террора" и голода население, и оказалась едва ли не почти полностью разрушена прежняя военная структура Империи, да так, что ее накануне арабского нашествия приходилось буквально восстанавливать "с нуля", а еще были и последствия страшных аварских (аваро-славянских) вторжений, буквально "вбомбившие в каменный век" весь дунайско-балканский регион, лишив Империю ее прежней основной рекрутской базы для пополнения ее регулярных войск  и исключительно тяжелые последствия "персидской войны" 602-628 гг. "разрушившей весь Восток", а тут оказывается, вот, как все просто получается! - "Переходный возраст" понимаешь у этноса был и "по боку" военное дело, экономику, политическую и церковную историю, наплевать на археологию и т.д. - Видимо, хорошо еще, что доктор Фрейд вопросами истории не занимался, - если бы наоборот, то думаю Лев Николаевич со всеми этими своими "взрослениями этносов" нервно "покуривал бы в стороне"... "Молодость", получается, у "византийев", скажем прямо, вышла "никакая" - сто лет едва получилось, - мне вот, в этой связи интересно, вот например, если Велизарий разбил персов при Даре, а затем потерпел от тех же персов поражение при Каллинике - это связано с вопросами полководческого искусства, состоянием войск, логистикой и прочими "скучными подробностями" или, просто, когда Велизарий побеждал, то "византийцы" были еще молодыми, а когда проигрывал, то уже видимо они перешли в состояние "переходного возраста"?

 

 

 

Изменено 3 Aug 2015 пользователем magister militum

[Georg]

мне вот, в этой связи интересно, вот например, если Велизарий разбил персов при Даре, а затем потерпел от тех же персов поражение при Каллинике - это связано с вопросами полководческого искусства, состоянием войск, логистикой и прочими "скучными подробностями" или, просто, когда Велизарий побеждал, то "византийцы" были еще молодыми, а когда проигрывал, то уже видимо они перешли в состояние "переходного возраста"?

 

Бушков в свое время от души постебался на эту тему:

"В этой красивой теории есть существенный изъян, идущий на пользу самому Гумилеву, а вот его оппонентам, наоборот, до предела осложняющий дискуссию. Дело в том, что «проявлением пассионарности» легко объяснить л ю б о й военный или иной успех л ю б о г о народа. А вот доказать отсутствие «пассионарного удара» практически невозможно, что автоматически ставит сторонников Гумилева в лучшие, нежели их оппонентов, условия - поскольку не существует н а д е ж н ы х научных методов, равно как и аппаратуры, способной зафиксировать на бумаге или пленке «поток пассионарности».

 

Одним словом - резвись, душа… Скажем, рязанский воевода Балдоха во главе доблестной рати налетел на суздальцев, вмиг и прежестоко разбил их войско, после чего рязанцы охально изобидели суздальских баб и девок, ограбили все запасы соленых рыжиков, беличьих шкурок и медов ставленных, накостыляли напоследок по шее некстати подвернувшемуся иноку и победителями вернулись домой. Всё. Можете, многозначительно прищурив глаза, произнести: «Рязанцы получили пассионарный толчок, а вот суздальцы пассионарность растеряли к тому времени».

 

Прошло с полгода - и вот уже суздальский князь Тимоня Гунявый, горя жаждой мести, напал на рязанцев. Фортуна оказалась переменчива - и на сей раз «рязани косопузой» вломили по первое число и отобрали всё добро, а бабам с девками оборвали подолы; что до воеводы Балдохи, над ним поглумились вволюшку, пихнув голым задом на некстати подвернувшегося ежа. Картина для историка гумилевской школы насквозь понятная: «Рязанцы потеряли прежнюю пассионарность».

 

Возможно, ничего они не теряли - просто-напросто похмельный кузнец не подковал вовремя Балдохиного борза коня, тот потерял подкову, и дальше все шло в соответствии с английской песенкой в переводе Маршака: не было гвоздя, подкова пропала, не было подковы, лошадь захромала… А основная часть Балдохиной рати вообще не принимала участия в битве, поскольку гонялась за половцами верстах в ста от Рязани.

 

Но попробуйте вы доказать правоверному гумилевцу, что дело в гвозде, а не в «утрате пассионарности»! Нет, право, рискните ради любопытства, только я вам тут не товарищ"

Изменено 3 Aug 2015 пользователем Georg

[швамбран]

в качестве своего общего "этнонима" (самоназвания нации) вплоть до времен  Ласкарисов и Палеологов используется термин "ромей" ("ромэй") - "римлянин", а самоназвание страны - "Ромейская Империя"; "Империя ромеев" или "Ромейское ("Римское") царство" (Basileia Romania) сокр. "Романия" - все восточные народы (арбы, турки, сирийцы и пр.) с маниакальный упорством называли ВРИ "Румом" т.е. Римом, а его население "румами" или "румийцами" - римлянами, - сельджуки, водворившись на прежних землях  Империи в М.Азии, даже свой султанат "Румским" (т.е. "римским") обозвали, османы же завоевав Фракию тут же обзывают ее "Румелией" - "страной ромеев ("румов"), даже цыгане (цыгане "Карл"!!!) и те попав в Восточную, а затем и Западную Европу через владения ВРИ и какое-то время достаточно долго там прожив, в качестве самоназвания избрали для себя ни что иное как "ромы" ("ром") или "ромалы" - и эти в "римлян" записались - какой тут еще этнос "византийцев"??? - И лишь в "высокое Средневековье" начинает проскакивать название "греков" (до этого чаще использовалась более древняя форма "эллины") или "Греческого царства", но по сравнению с исторической "величиной" предыдущего периода, это мизер.

Вот вы сейчас прекрасно нарисовали весь жизненный путь византийского  этноса - от эпохи его молодости, когда он гордо провозглашал своё преемство Риму, до периода старости, когда сила внешних обстоятельств заставила его признать, кто он такой на самом деле.
 

мне вот, в этой связи интересно, вот например, если Велизарий разбил персов при Даре, а затем потерпел от тех же персов поражение при Каллинике - это связано с вопросами полководческого искусства, состоянием войск, логистикой и прочими "скучными подробностями" или, просто, когда Велизарий побеждал, то "византийцы" были еще молодыми, а когда проигрывал, то уже видимо они перешли в состояние "переходного возраста"?

И при Даре, и при Каллинике Велизарию и в голову не могло прийти, что арабы отберут у империи Сирию, Египет, Мавританию (и далее по списку). Он бы рассмеялся, если бы кто-нибудь сказал ему такое - и он, заметьте, был бы прав. А если бы сто лет спустя кто-нибудь в Константинополе взялся бы утверждать, что империя легко вернёт потерянные Египет, Сирию и Мавританию, ссылаясь при этом на пример Велизария, славно бивавшего вандалов и готов (ну вот совсем как у нас на форуме), то этот кто-то оказался бы не прав. Потому что каким бы искусным ни был полководец, преодолеть возраст своего этноса он не в силах. Вряд ли император Ираклий был хуже Велизария - скорее даже получше - однако...

А, я то наивный всегда думал, что успехам арабов, помимо внутренней консолидации под единым руководством, да еще осуществленной на базе новой, общей и агрессивной религии, чего прежде никогда в их истории до того не было, способствовало, в первую очередь, плачевное состояние обоих их противников - ВРИ и Ирана, - если говорить конкретно о ВРИ, то это тяжелейшие последствия жесточайшей гражданской войны в ВРИ 602-610 гг. в ходе которой критически "просела экономика", уменьшилось после "революционного террора" и голода население, и оказалась едва ли не почти полностью разрушена прежняя военная структура Империи, да так, что ее накануне арабского нашествия приходилось буквально восстанавливать "с нуля", а еще были и последствия страшных аварских (аваро-славянских) вторжений, буквально "вбомбившие в каменный век" весь дунайско-балканский регион, лишив Империю ее прежней основной рекрутской базы для пополнения ее регулярных войск  и исключительно тяжелые последствия "персидской войны" 602-628 гг. "разрушившей весь Восток", а тут оказывается, вот, как все просто получается!

Нет,  на самом деле, "вы наивный" полагали, что все перечисленные вами бедствия - просевшая экономика, революционный террор, голод, разрушенная армия и т. д. постигли Византию случайно. "А вот если бы их не было!" - и т. д. А я, не будучи наивен, полагаю, что всё это приключилось с византийцами вовсе не случайно, а потому, что этнос их миновал свой золотой период. Ибо болезни случаются во все периоды жизни, но когда человек молод, он легко переносит их, а когда он стар, то он от них, как правило, умирает.

[sigulin.maxim]

Гумилевщина - как она есть. Ну что ж, по крайней мере это не "новая хронологи", адепты которой здесь тоже появлялись.

[magister militum]

Вот вы сейчас прекрасно нарисовали весь жизненный путь византийского  этноса - от эпохи его молодости, когда он гордо провозглашал своё преемство Риму, до периода старости, когда сила внешних обстоятельств заставила его признать, кто он такой на самом деле.  

 

Мда, коллега, уж извините, может получится грубовато с моей стороны, но похоже, что в вашем случае, это вопрос "веры", но никак не рационального анализа фактов - я вам "нарисовал" типичный образец, того, что в современном мире называется "политической нацией" и которая основана, в первую очередь, на преемственности культурно-государственной традиции, в рамках которой, в одном политико-государственном пространстве могут существовать взаимодействуя между собой самые разные народы, - в IV-VI в., было не "рождение" и "молодость" липового "византийского" этноса, а доминирование в военно-государственной элите ВРИ, выходцев из Балканского региона, - наиболее "романизированного" среди регионов ВРИ и являвшегося с III в. традиционной "кузницей кадров" для армии и гос. аппарата Римской Империи вообще, что, однако, в принципе не исключало появление в элите Империи отдельных представителей других народов - сирийцев, египтян, армян и проч. и, замечу, все они ощущали себя,"римлянами" потому, что это была именно "политическая нация" - в самом конце VI - первой половине VII вв., начался обычный политический кризис, впоследствии переросший жестокую в гражданскую войну, чем естественно не замедлили воспользоваться "соседи" и прочие "партнеры" ВРИ начиная от авар га Дунае и заканчивая визиготами в Испании - в общем, ничего такого чтобы с Империей не случалось прежде, - да последствия, конечно, были тяжелейшие, но, без арабского вмешательства, они не стали бы критическими, - меры предпринятые Ираклием для восставноления империи были с одной стороны энергичными и носили, в определенном смысле отдельные "новаторские" идеи, но в целом, были в традиционном "позднеримском" духе (на вроде восстановления системы пограничных войск, в виде традиционных дукатов и размещения в приграничной полосе войск лимитанов), если бы "пресловутое" НЕ в лице "появившихся на исторической арене" "изменившихся" арабов. Единственным "глобальным" отличием от прежних потрясений, было то, что Балканский регион, прежний основной "поставщик" романизированных латиноязычных кадров для армии, и как следствие, в основном, для основы военно-государственной элиты оказался опустошен и обезлюдел, более того, там практически сменился этнический состав населения из-за массовой славянской колонизации, - сохранившиеся латиноязычные провинции Империи - "фрагментаризированная" истощенная войнами и лангобардским разорением  Италия и богатая, но, по большей части, "сама в себе", С.Африка, оказались теперь, в условиях "новой реальности", далекими "заморскими окраинами" и скорее сами периодически нуждались в военных кадрах "из центра", нежели "поставляли" их туда, - в этих условиях и началось качественное "смещение" в комплектовании армии и следовательно государственной элиты преимущественно выходцами с Востока - из Армении и регионов эллинистической М.Азии, где еще сохранилась значительная база для моб. ресурса - именно это обстоятельство и вынудило, потомка армянских Аршакидов и одновременно кадровых римских военных - Ираклия, свободно говорившего на нескольких языках включая латынь, где-то во второй половине своего царствования вынужденно переводить основное гос. делопроизводство на греческий язык, а ни как не "переходный возраст византийского этноса", - характерно, что латиноязычные "легенды" на восточно-римских монетах, сохранялись вплоть до времени правления Льва III Исавра (включая и его царствование), как элемент преемственности все той же, позднеантичной культурно-государственной "римской" традиции. Однако из-за изменения соотношения внутренних "компонентов", в рамках все еще сохраняющейся политической "римской"(по-гречески называвшейся "ромейской") нации на протяжении VII-VIII в. в ВРИ произошел переход от преимущественно латиноязычной элиты, прежде формировавшейся выходцами с романизированных Балкан, к элите сформированной грекоязычными выходцами из М.Азии и Армении.

 

 

И при Даре, и при Каллинике Велизарию и в голову не могло прийти, что арабы отберут у империи Сирию, Египет, Мавританию (и далее по списку). Он бы рассмеялся, если бы кто-нибудь сказал ему такое - и он, заметьте, был бы прав.

 

 

Естественно, во времена Велезария восточные римляне имели дело с разрозненными племенами полудиких кочевников, да отдельными слабыми гос. образованиями искавшими "покровительства" Империи, а уже его "наследники", с удивлением обнаружили, что против них выступает сильное общее арабское гос. объединение, располагающее огромным моб. ресурсом (см. историю Аравии в  VI - VII вв. и про аспекты тамошней демографической ситуации) и мощной общей идеологией - так что да, - Велизарий бы скорее всего действительно рассмеялся, если бы кто-нибудь ему рассказал, что "диких сарацин", вечно грызущихся между собой, которых он знал, вообще может кто-то объединить в одну державу и "бросить на покорение мира", да еще и этот кто-то будет пророком новой религии, а вот его [Велизария] "наследникам" уже было не до смеха, поскольку у них самих, к моменту столкновения с "обновленными арабами" была типичная "послевоенная" и "постреволюционная" демографическая "яма", которую только-только начали преодолевать и еле-еле начавшая восстанавливаться армия, плюс напрочь разрушенная персидской оккупацией система пограничной обороны ближневосточных провинций, которую едва-едва начали приводить в порядок (к тому же надо понимать, что прежняя система, еще "диоклетиановых" лимесов в Сирии и Палестине, состоявшая из маленьких фортов и крепостей, расположенных вдоль "военной дороги", была "заточена" на противостояние именно, что разрозненным отрядам из племен кочевников-грабителей, но ни как не для противостояния едва ли не "регулярным" войскам единого арабского государства) - "ромеям" тупо не хватило времени для послекризисного восстановления, - явись арабские товарищи хотя бы лет на десять "по позже" и скорее всего итог противостояния был бы иным...

 

 

Гумилевщина - как она есть. Ну что ж, по крайней мере это не "новая хронологи", адепты которой здесь тоже появлялись.

 

Согласен коллега

Изменено 4 Aug 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

Гумилевщина - шарлатанство чистой воды. Поскольку нет иных критериев определения "возраста этноса", окромя его успехов.

[Georg]

Гумилевщина - шарлатанство чистой воды. Поскольку нет иных критериев определения "возраста этноса", окромя его успехов.

 

Угу. Корректная дискуссия невозможна в принципе. Посему подобного оппонента следует отшивать, указывая ему на то, что в "мировом консенсусе исторической науки" его позиция, мягко выражаясь, маргинальна.

 

Но согласитесь - "ортодоксальный гумилевец" интересен как психотип. Вера в простую и априорную схему, которая "все объясняет"...... Это так узнаваемо во все исторические эпохи.....

[Ottokar]

Вера в простую и априорную схему, которая "все объясняет"...... Это так узнаваемо во все исторические эпохи.....:)

Скажем так - если интерпретация истории через борьбу социальных слоев, идей или великих личностей поддается хоть какой-то верификации, то "этнос" в интерпретации Гумилева - это целиком из разряда "верю - не верю", благо в том же Китае обнаруживается over 9000 "этносов".

[Neznaika1975]

борьбу социальных слоев,

например?

 

p. S. Извиняюсь перед Магистер Милитум - но тема имхо окончательно перегла в оффтоп - ее надо или чистить, или заводить тему с нуля

[Данил Писарев]

p. S. Извиняюсь перед Магистер Милитум - но тема имхо окончательно перегла в оффтоп - ее надо или чистить, или заводить тему с нуля

Поддерживаю!

[magister militum]

p. S. Извиняюсь перед Магистер Милитум - но тема имхо окончательно перегла в оффтоп - ее надо или чистить, или заводить тему с нуля

Да не думаю, что ее так уж нужно "сносить" и "обнулять" - пусть наши уважаемые модераторы подчистят, - в конце концов у меня в обсуждении мира патрикия Григория, в свое время, флудили  и по круче, постараюсь на днях, подготовить обширный пост по ситуации в Британии к 421 г., разумеется в привязке к деятельности Констанция III.

[Ottokar]

например

Ладно, тут уже жаловались на офф-топ. Если хотите, напишите мне в личку.

P.S. Ну, я имел в виду околомарксистский поход к потрясениям XVI-XVIII веков.

[Neznaika1975]

если по теме - более концептуально

Вам не кажется, что выжившего Констанция постигнет судьба Аэция или Стилихона?

[magister militum]

если по теме - более концептуально Вам не кажется, что выжившего Констанция постигнет судьба Аэция или Стилихона?

 

 

В точности также, как их обоих, нет, хотя бы по причине того, что Констанций поднялся "на самую вершину власти" таки став императором, сосредоточив в своих руках и рычаги реального управления и сакральный престиж вышей власти в Западной Империи, до чего не смогли "дорасти", в силу объективных причин, ни Стилихон, ни Аэций. "Конспирологически", возможно в реале, Констанций III, своеобразно и "повторил" их путь, если действительно был отравлен (вариант залечен до смерти) "придворной камарильей" или "агентами" восточного двора испугавшихся его "грозных планов" относительно "принуждения" Востока к своему признанию. Но тут кроме догадок ничем более обосновать эту версию не могу. Поэтому, все же "реалистичнее", наверное было бы исходить в построении АИ, что таки да, просто "простудился" и "запустил" болезнь до воспаления легких, - в данном случае, поскольку у нас АИ развилка с его выживанием, его организм переборет болезнь (или яд окажется слабым) и к радости друзей и вящему ужасу врагов Флавий Консатнций в сентябре 421 г. "восстанет с одра болезни"... 

 

К моменту детерминистичной смерти, как в РИ, Гонория в 423 г., от вандалов уже будет зачищена Испания и в определенном смысле восстановлен контроль Империи над британским провинциями, основная "движуха" сместится видимо к берегам Рейна и Дуная - для меня пока главный вопрос, состоит в том, что наедет ли  Констанций III на Константинополь силами италийской армии в 422 г., или все же "подчистив хвосты" на Западе, двинется на Восток уже после смерти Гонория в 423 г., - если "второй" вариант, то скорее всего уже и сам Феодосий II будет не рад далеко тому обстоятельству, что своевременно не признал назначение Консатнция III Августом, тем более, что часть гуннских орд, с которыми у него конфликт, являются "союзниками" ЗРИ... Вообще, мне очень интересно будет "узнать, как по мера развития данной АИ, будет дальше Констанций строить свои отношения с "пришельцами из глубин Азии" ? ... В 427 г., согласно Марцеллину Комиту Империя "восстановила" свою власть над "Паннониями" после 50-летнего "перерыва", в данном случае, в АИ это очевидным образом будет связано с деятельностью Констанция и соответственно "на горизонте" возникает вероятность конфликта ЗРИ vs гунны  - "каталаунские поля" в этом мире будут где-то в районе Савы или Дравы?

 

Изменено 4 Aug 2015 пользователем magister militum

[Данил Писарев]

возникает вероятность конфликта ЗРИ vs гунны  - "каталаунские поля" в этом мире будут где-то в районе Савы или Дравы?

Вполне возможно!

если "второй" вариант, то скорее всего уже и сам Феодосий II будет не рад далеко тому обстоятельству,

Помирятся ибо резня римлян пойдет на пользу только варварам.

[Neznaika1975]

Коллеги, а можно еще немного оффтопа?

22 сентябя 454 года Валентиниан собственноручно убил Аэция с помощью евнуха Ираклия

 

а что если предположить развилку - опытный воин Аэций на рефлексах увернулся от меча Валентиниана и на тех же рефлесах перерезал ему глотку (как в том анекдоте про боксера)

 

это жизнеспособная развилка?

 

[magister militum]

Коллеги, а можно еще немного оффтопа? 22 сентябя 454 года Валентиниан собственноручно убил Аэция с помощью евнуха Ираклия   а что если предположить развилку - опытный воин Аэций на рефлексах увернулся от меча Валентиниана и на тех же рефлесах перерезал ему глотку (как в том анекдоте про боксера)   это жизнеспособная развилка?

 

Не думаю коллега, Аэций же во дворце,  там и охрана императора и евнухи, которое тоже часть охраны, - все равно прирежут... Ну допустим, "повезло" и увернулся и из дворца сбежал, все равно "решение уже принято" так что объявят мятежником, узурпатором, "отстранят от всего и вся" и будет "последний римлянин" скитаться "приживалкой" по дворам федератских королей, да по старой памяти времен вражды с равеннским правительством времен Плацидии, время от времени, "наводить" сборные варварские армии на Италию... Проще уж выжившему Констанцию III воспитать сына нормальным правителем, который не будет, по крайней мере, собственноручно резать своих полководцев.

Изменено 5 Aug 2015 пользователем magister militum