Американская система высшего образования в СССР-России

[sanitareugen]

А можно попросить конкретики? А то имеем шанс перерасти в банальный политсрач...

Какие именно особенности программ, какие задания на самостоятельную, какова роль упомянутых "конкурсов", какая часть в них участвует, и какого года обучения? Вообще, хочется фактов. Несокрушимые убеждения тут у каждого в избытке...

[sanitareugen]

Перечень курсов с количеством часов и программой, какие обязательны, какие "кредитны", какие именно прикладные работы выполняются в ходе учёбы, каково место гуманитарных курсов и их объём и ещё многое...

[ВВВ]

Меня устроит ответ на такой вопрос - скажем сможет ли американский студент получить диплом инженера не сдавая экзамены по философии ? :(

[префект]

Меня устроит ответ на такой вопрос - скажем сможет ли американский студент получить диплом инженера не сдавая экзамены по философии ?

Далась вам эта философия? Цель данной дисциплины выработать у студента навыки самостоятельного мышления и способность делать обобщения. Это и инженеру понадобится и для гражданина как бы неплохо. Другой вопрос, что на практике предмет у нас сводится к зубрёжке истории философии, типа Пифагор сказал-то, Конфуций сказал сё и главное не перепутать.

[ВВВ]

Далась вам эта философия? Цель данной дисциплины выработать у студента навыки самостоятельного мышления и способность делать обобщения. Это и инженеру понадобится и для гражданина как бы неплохо. Другой вопрос, что на практике предмет у нас сводится к зубрёжке истории философии, типа Пифагор сказал-то, Конфуций сказал сё и главное не перепутать.

О том и речь. Как необязательная факультативная дисциплина - почему бы и нет? Ежели еще преподаватель сумеет что то антиресное рассказать.

Но ежели без сдачи этого предмета инженерный диплом не получить - это зло.

[SergeyM]

Но ежели без сдачи этого предмета инженерный диплом не получить - это зло.

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем сдавать? :-) Денег заплатил -и так поставят :-) Вообще радует чтос ейчас хоть на вступительных в аспирантуту спрашивают уже не "философию" а "философию конкретно твоей науки"-вот что то такое и в универе вести надо, по сути "история и методолгия чего то там"

[префект]

А потом еще и на graduate повторяют еще посерьезней. Видимо, считается, что так лучше усваивается.

Нечто подобное у нас на юрфаках бывает. На первом курсе читается теория государства и права, а на четвёртом-пятом "проблемы теории государства и права". Причём учебники по "проблемам теории" сильно потолще чем учебники просто по "теории".

[Han Solo]

Если американская система образования настолько хороша - чего же там изрядную долю научных кадров составляют иностранцы? Что, в 300-миллионной стране недостаточно талантов?

Для своего уровня социально-экономического развития СССР имел великолепную науку, любая страна с сопоставимым ВВП на душу населения и рядом не стояла. ИМХО, едва ли здесь можно что-либо принципиально улучшить.

[Pasha]

Я учился и там, и там, поэтому могу сравнить.

Первые два года (1988/89 и 1989/90) -- в Латвийском Университете, потом год (1990/91) -- в Аризонском, потом полтора года (1991/92, лето и осень 1992) -- в Миссурийском.

Сразу скажу -- в Америке учиться легче.

Для того, чтобы получить степень бакалавра (Bachelor of Science), обычно нужно набрать 120 "кредитных часов".

1 "кредитный час" примерно равен 16 лекциям (1 лекция = 50 минут). Типовой курс "стоит" 3 кредитных часа -- это значит, что в данном семестре у тебя по 3 лекции по данному курсу в неделю. Типовое расписание включает в себя 12-15 лекций в неделю -- стало быть, за семестр набираешь 12-15 кредитных часов. 15 кредитных часов в семестр --> 30 в год --> 120 за четыре года, вот тебе и степень. Иногда учатся летом -- в июне бывает четырёхнедельный семестр (чтобы получить 3 кредитных часа, нужно посетить уже не 3 лекции в неделю, а 12 -- то есть 3 лекции по 200 минут, а не по 50), а в июле-августе -- восьминедельный (соотвественно нужны 3 лекции по 100 минут, а не по 50).

Из 120 кредитных часов значительная часть должна быть по специальности, чуть меньше -- по сопутствующим дисциплинам, остальные -- по прочим. Есть как обязательные курсы, так и electives, выборочные. Скажем, типичный набор по Computer Science включает в себя обязательный список курсов 1-го и 2-го уровня, а вот курсы 3-го уровня -- уже частично обязательные, частично "выбирай на вкус".

У некоторых универов есть свои особенности -- скажем, в Миссурийском Универе курс "History of Missouri" был обязательным (ибо это универ штата). Конечно, это не История КПСС наряду с философией.

Обязательных курсов по физкультуре нет (слава те Господи!). Спортивные команды есть -- в СССР для спортсменов были отдельные ИФК.

[Pasha]

Если в СССР оценка за курс на 100% зависит от экзамена (промежуточные контрольные-зачёты нужно сдать лишь затем, чтобы тебя к экзамену допустили), то в США система иная. Оценка зависит примерно на 25-30% от финального экзамена, ещё на 30-35% -- от промежуточных экзаменов (их бывает 1-2), на остальные проценты -- от контрольных, опросов, домашних и т.д. Соответсвенно меньше балдежа во время семестра, но гораздо меньше и стресса во время сессии.

Кроме того, гораздо меньше зубрёжки. Как правило, препод разрешает приносить с собой на экзамен "cheat sheet" ("жульниче-лист") -- листок бумаги такого-то формата, на котором студент имеет право написать что угодно (скажем, формулы). Сам экзамен -- письменный, обычно содержит в себе задачи, для решения которых важна не зубрёжка формул, а именно их понимание. По-моему, огромный плюс.

А вот за шпоры и списывание могут наказать очень строго -- но наличие "жульниче-листа" всё равно шпоры обессмысливает.

Вступительных экзаменов нет. Есть конкурс аттестатов и конкурс оценок по SAT (я так понимаю, в России нечто похожее представляет собой ЕГЭ).

Впрочем, лично я в Аризону как бы переводился из Латвии, а не начинал с нуля. Очень многие курсы, взятые в Латвийском Универе, удалось "перевести" -- то есть найти похожие в местном каталоге и убедить администрацию, что это они и есть. Иначе бы пришлось учиться дольше.

Для иностранцев существует TOEFL (Test Of English as a Foreign Language), включающий в себя умение понимать английскую речь на слух, правильно писать и читать по-английски. В одних универах проходной балл -- 500 (из 680), в других -- 550. Не прошёл -- учиться не пустят.

[Pasha]

Теперь о сабже. Какие именно изменения в советской системе могли бы быть сделаны?

1.Нет единого расписания для всей группы -- каждый составляет его для себя сам. Минус -- не будет дружного коллектива, ведь на каждой лекции у тебя будут другие товарищи по классу.

2.Меньше ерунды типа физкультуры -- хотя историю КПСС наверняка сделают обязательной.

3.Меньше балдежа во время семестра и стресса во время сессии. Меньше шпор, меньше зубрёжки. Плюс.

4.Нет стресса, связанного со вступительными экзаменами. Можно подавать (используя аттестат и ЕГЭ(?)) сразу во много вузов. Конечно, в Америке есть ещё и плата за обучение... не знаю, чем её заменить в СССР. Платой с кредитом -- а потом обязан отработать где скажут несколько лет? Хмм, а ведь это и так было. Плюс картошка -- эквивалент community service. :)

[Тень Дуба]

Что, в 300-миллионной стране недостаточно талантов?

Вопрос поставлен в принципе неверно: страна не ставит себе задачи самообеспечения талантами (автаркия, самоообеспечение - чисто советская мечта, США (Европе, Канаде, Мексике, Корее - где наших выше крыши) тупо непонятная).

Зато таланты со всего мира тупо хотят работать там, где лучшие условия для работы - самые оснащённые лаборатории, самые дорогие приборы и проч. и проч. Где их не оторвут от исследования, потому что "сгниёт, рассыпется картофель на полях".

Говоря о советском образовании, коллеги, вы забываете, что получение диплома само по себе никакой отдачи обществу (и самому таланту) НЕ даёт. Великйи парадокс советской науки и техники (мною лично отлично прочувствованный на собственной шкуре) - мы великолепно умеем отбирать таланты (от олимпиад и кружков до вступительных, особенно до проклятущего ЕГЭ); мы неплохо их учит и обтёсываем (когда хотим) - и потом ХРЕНОВЕЙШЕ используем. Забиваем микроскопами гвозди, убираем физиками-химиками картошку (раньше), отправляем их в "бизнес" (на лотках торговать - да или хоть в Березовские и Дерипаски) и политику.

Как та мартышка, что очков-то достала выше крыши - а вот нафига они - так и не поняла. СССР хоть смутно чувствовал партийно-генеральской задницей, что физики нужны для войны - РФ вообще не понимает, нафига нужна наука. Ну, то есть у всех есть - как-то неприлично её просто прикрыть... В общем - чемодан без ручки: бросить жалко, нести неудобно...

И приходит неслабо таки (даже в нынешнем развале) обученный талант-аспирант в российский НИИ - и начинает настраивать приборчик, который "старше моих" - его, аспиранта - "родителей"©. Месяц настраивает, два настраивает - глядь, а он (аспирант, не приборчик) - уже в НИИ забугорном, а то и заокеанском. (И, кстати, раз забугорные его туда взяли и даже стипендию платят - образование их, видимо, устраивает, нет?)

Так образование ли плохо? Или страна, в которой ему нет достойного применения?

[krolik]

Уже не первый спор на ФАИ по образованию, и насколько вспоминаю - никто из иностранцев, т.е. кто мог реально сравнить с несовецким не оценивал совобразование ниже плинтуса и даже невысоко. т.е. похоже оно в принципе нормальное

Оценка зависит примерно на 25-30% от финального экзамена, ещё на 30-35% -- от промежуточных экзаменов (их бывает 1-2), на остальные проценты -- от контрольных, опросов, домашних и т.д.

<{POST_SNAPBACK}>

Как в школе как для меня - печально, привык что после 2-го примерно курса уже ходить пару раз в неделю на пары мона и хватит(лабы которые обычно) :P

[SergeyM]

Оценка зависит примерно на 25-30% от финального экзамена, ещё на 30-35% -- от промежуточных экзаменов (их бывает 1-2), на остальные проценты -- от контрольных, опросов, домашних и т.д.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну в приципе в мои годы учебы это зависело от препода. достаточно многие вводили свои внутренние рейтинги,баллы и проч. набрав которые во время курса за различные деяния можно было обеспечить себе 5 автоматом. 2-3 эказмена из 5 в сессию обычно так и проходили.

[alexflim]

Незнаю как там в чистой науке- а если говорить об инженерах, то меня в позднесоветской и уж точно в РФшной системе образования напрягает то что инстут за 5-7 лет готовит не специалиста а "непришей собаке хвост" то есть если взять всё тот же многострадальный авационный и например выпускника факультета антенно-фидерных устройств, ну или аэрокосмический факультет кафедра динамики полёта..

И поместить этого выпускника в профильное НИИ, то моментально выясниться что его не то что АФАР\ Систему инерциального управления для перспективной ракеты разрабатывать... его вобще первые два года ни на что кроме "подай\принеси" - исопльзовать нельзя- потому что он тупо не обладает нужными знанями- его нужно год- два учить, причём практически всему кроме совсем уж базовых вещей.

Спрашивается какого хера занималась 5 лет наша система образования? Американские инженеры в этом смысле произвели много более положительное впечатление - как готовые спецы...

но это всё ИМХО кночено

[ВВВ]

И поместить этого выпускника в профильное НИИ, то моментально выясниться что его не то что АФАР\ Систему инерциального управления для перспективной ракеты разрабатывать... его вобще первые два года ни на что кроме "подай\принеси" - исопльзовать нельзя

Эх коллега - не сыпь мне соль на сахар.....

Когда нас обучали по чертежам РС-132 (да да той самой катюши) - я даже не знал, плакать или смеяться. Остальное - секретное говорят :)

[ВВВ]

И приходит неслабо таки (даже в нынешнем развале) обученный талант-аспирант в российский НИИ - и начинает настраивать приборчик, который "старше моих" - его, аспиранта - "родителей"©. Месяц настраивает, два настраивает - глядь, а он (аспирант, не приборчик) - уже в НИИ забугорном, а то и заокеанском. (И, кстати, раз забугорные его туда взяли и даже стипендию платят - образование их, видимо, устраивает, нет?)

Так образование ли плохо? Или страна, в которой ему нет достойного применения?

Конечно не образование . А устраивает их человек который даже несмотря на такое образование чему то научился и даже дальше хочет учится - то есть уровень этого человека уже выше среднего.

Его (человека) и берут за его способности, а не за то чему его смог научить наш институт ....

[alexflim]

Эх коллега - не сыпь мне соль на сахар.....

Когда нас обучали по чертежам РС-132 (да да той самой катюши) - я даже не знал, плакать или смеяться. Остальное - секретное говорят

Ну нас то не по катюше учили, и секретные лекции были и тд и тп. НО проблема в том что за исключением очень большого количетва маловнятной математики (а маловнятная она потому что толком не рассказывается как она будет потом в жизни применяться) , навыкам которые будут нужны собственно на производстве не учат. ОБразование ради образования это имхо не то что должно быть при подготовке инженера.

[Абрамий]

Вы на наших заводских технологов посмотрите -- это ужас какой-то .

Пока были старики-технологи ,а много из этих стариков не имели высшего образования , ещё было нормально .

Самый лучший инженер-технолог которого я знал не имел вообще высшего образования .

Так вот эти старики и натаскивали пришедшую из Вузов молодёжь ,а как стариков не стало ,то и учить стало некому .

Старики компьютеров не знали и учиться им уже поздно , но это одна из причин почему стали выгонять оставшихся старых специалистов на пенсию .

[Telserg]

Я вспомнил фундаментальный недостаток американской/западной системы образования - у них нет семинаров!

Студенческие доклады и коллоквиумы?

[alexflim]

Физтеховская система, при которой студент начинает посещать т.н. базовый институт (например тот же ЦАГИ раз вы об авиации) иногда даже со второго курса, а уж с 3-го точно, придумана 60 лет назад. И многие специальные курсы читают на "базе", работающие там специалисты. К моменту окончания у него уже приличный опыт работы на базе над конкретными задачами, а кроме того и к нему там присмотрелись, и знают брать или нет.

Так чего бы тому же МАИ её было не позаимствовать? Ответ, по-моему, простой: им было по-барабану.

МАИ этот опыт вполне заимствовало примерно 30 лет назад.. но мы то про современное образование?

[Виталий]

Ну, в те годы, когда я учился - были и студенческие автомобили, и автожир (кажется, ХАИ, но может, и МАИ), и в электронике кое-что любопытное ребята делали. Что, с поправкой на время, примерно эквивалентно.

Автожир в ХАИ не делали, делали самолеты. ХАИ-17 вроде бы пытались купить швейцарцы, один из последних хаёвских самолетов готовились запустить в серию, но... это был 1989 год.

Только это все не сильно было известно в "широких кругах". Начали озвучивать и рекламировать только года с 1985.

[Виталий]

Ну нас то не по катюше учили, и секретные лекции были и тд и тп. НО проблема в том что за исключением очень большого количетва маловнятной математики (а маловнятная она потому что толком не рассказывается как она будет потом в жизни применяться) , навыкам которые будут нужны собственно на производстве не учат.

Блин, это у вас похоже какой-то бардак был. Сугубо маёвский. У нас даже в банальной "вышке" на первом семестре уже старались задачи подбирать так, чтобы дать понять стьюдентам, для чего это потом понадобиться. Типа "летательный аппарат, диаметром l стартует с глубины n метров..." А уж кафедры были очень плотно связаны с предприятиями. Вплоть до того, что группы на 60..80% набирались от предприятий, целевым методом.

[Snafu]

Джентльмены, а что мы понимаем под американской системой образования? Может стоит начать с определений?

Итак:

- Независимость университетов от федеральной власти и власти штата (в частности, в составлении учебных программ, приглашении преподавателей и источниках финансирования).

- Отсутствие аккредитации при министерстве образования и замена ее рейтингами от независимых обозревателей.

- Отсутствие тематических вузов (авиационные, медицинские, педагогические, etc) и упор на университеты и технические школы общего профиля.

- 100% платное образование (может быть оплачено компанией, армией, etc - не суть, важен принцип).

- Отсутствие распределения и свободный выбор места работы.

- Отсутствие политического контроля (комитеты комсомола, кураторы, etc).

- Болонская система - бакалавр, мастер, PhD. Единая во всем мире. Бакалавр - он и в Африке бакалавр, а вот чему соответствует советский инженер - решается индивидуально в каждом случае.

И несколько из другой оперы, но принципиально - отсутствие призыва в армию и возможности уклониться через обучение в вузе.

И как эти принципы соотносятся с советским законодательством и менталитетом? Так что, боюсь, сначала "Абрамсы" на Красной Площади, а потом уже все остальное :)

[Виталий]

Я вспомнил фундаментальный недостаток американской/западной системы образования - у них нет семинаров! Только лекции и самостоятельная работа.

Не знаю... В литературе описания именно семинаров попадаются. По крайней мере касательно общественных/гуманитарных наук.

Магнум пишет:

Ну о чем вы?

Может быть, советский студент не станет брать курс по "Истории" КПСС, потому что решит, что ему это не нужно?

Ну в принципе согласен, хотя дело даже не в идеологии. Никому не надо, чтобы студенты выбирали те специальности которые им интересны, потому что профильное предприятие тут, под боком.

Мне интересно другое: а вот такая схема со свободно выбираемыми курсами в США была уже в 1930е? Или это все же послевоенные веяния?