Мир Королевы Барбары

[moscow_guest]

Какие то совсем продажные "патриоты" вышли в этом мире

Они всего лишь сделали разумный выбор. Пока французы в силе - разумно с ними не задираться. Пока в силе, естественно.

Войска Людовик всё-таки вывел, так что французов в США уже нет.

А вариант "всем сразу броситься на Запад" не пройдёт, ибо нереально принять такое решение.

[Nagel]

Они всего лишь сделали разумный выбор.

Они предали свою старну начав "войну за независимость" а по сути став французскими клиентами(с потрохами).

В этой АИ США - бедное государство типа РИ латиноамериканских(или КША), в котором верховодят сырьевые монополисты-плантаторы. Никакой промышленности не будет - во первых район Великих Озер французский, во вторых на рынке США (как в РИ КША) плотно сидят иностранные компании, душащие свое производство - преимущественно французские и луизианские.

Естественно, никакого притока колонистов не будет -ехать им некуда, Запад застолблен Луизианой.

"Американского менталитета" естественно тоже нет, здешний средний американец - не Сайрус Смит, а босоногий уайт-треш, ниггер-драйвер из виргинской глубинки, постоянно накачаный дешевым джином.

[moscow_guest]

Они предали свою старну начав "войну за независимость" а по сути став французскими клиентами(с потрохами).

Ничего подобного. Война за независимость здесь началась по тем же причинам, что и в РИ: налоги, "невыносимые законы" и т.д.. В РИ американцы точно так же искали союза с Францией - и здесь делали то же самое по тем же самым причинам. Незадолго перед войной французы продали им Трансильванию - вывод простой: с ними можно иметь дело. Вот если американцы отказались бы от идеи независимости - тогда да, они бы себя предали.

Французское участие в войне здесь сильнее потому что у Франции есть уже готовая база для операций и тамошние жители, которые этой войны хотят. Добившись успеха, для французского двора совершенно логично закрепить эту победу в феодальном духе - посадив на трон своего принца. Для американцев не менее логично постараться обратить эту ситуацию себе на пользу. Кандидатура Франклина вытекает из того, что во Франции из американцев в первую очередь знают именно его - и с самой лучшей стороны. Для американцев он тоже исключительно уважаемый человек, в патриотизме которого ни у кого нет сомнений (как не было и в РИ). С точки зрения США - это они "кинули" Версаль, а не он "посадил у них своего президента".

Потоком колонистов, естественно, придётся делиться с луизианцами, но в конце концов - основная промышленность РИ-США была именно на Востоке (точнее, Северо-Востоке), так что и здесь никакой катастрофы нет. Кстати, в описываемый момент идёт активное заселение штата Трансильвания (РИ-восточная часть штатов Кентукки и Теннеси).

Просто на североамериканском континенте будут существовать бок о бок два развитых государства. И, само собой, эпично друг с другом "бодаться".

Изменено 6 Jun 2013 пользователем moscow_guest

[Nagel]

Вот если американцы отказались бы от идеи независимости - тогда да, они бы себя предали.

чем? невыносимые налоги идут на британскую армию. которая если разгромит французов даст им земли на западе.

а французы дадут шиш - т.к. ставят на индейцев и своих колонистов. И никаких уступок в бассейне миссисипи не дадут.

[Nagel]

но в конце концов - основная промышленность РИ-США была именно на Востоке (точнее, Северо-Востоке), так что и здесь никакой катастрофы нет.

в конце концов база её - район великих озер. который здесь - французский.

А Трансильвании хватит только на свое растущее население(и то хорошо если хватит). Это подачка. США стали США именно потому что могли отшить всех внешних конкурентов и развить экспансию на пустой Запад освоив его колоссальные ресурсы.

Здесь у США нет ни земли, ни ресурсов. Более того под боком все более усиливающася Луизиана, которая за счет переселенцев вырастет как на дрожжах.

[moscow_guest]

чем? невыносимые налоги идут на британскую армию. которая если разгромит французов даст им земли на западе.

а французы дадут шиш - т.к. ставят на индейцев и своих колонистов. И никаких уступок в бассейне миссисипи не дадут.

"Если" разгромит французов - когда-нибудь. А деньги берут сейчас. А с французами на момент начала войны отношения вполне нормальные - они продали Трансильванию (бывшую территорию чероки), так что к ним претензий нет.

Отнюдь не думаю, что РИ-Томас Джефферсон, когда ставил свою подпись под Декларацией Независимости, уже планировал покупку Луизианы, а Джордж Вашингтон рисовал в уме контуры авианосца своего имени..

Здесь у США нет ни земли, ни ресурсов. Более того под боком все более усиливающася Луизиана, которая за счет переселенцев вырастет как на дрожжах.

Восточное побережье - тоже отнюдь не пустыня. США и Луизиане придётся сосуществовать, мешая конкуренту создать ГИ.

[Nagel]

Коллега! Вы сами себе противоречите. НЕсколько страниц назад вы прямо сказали, что никаких уступок США Луизиана не даст. Т.е. Средний Запад прочно под ней.

А что касается просто миграции фермеров на Запад, то все граждане США одномоментно на франкоамериканцев не полезут (тогда дело последних, понятно, было бы безнадёжно), а в локальных стычках с "сквоттерами"-нелегалами "стражи Границы" будут брать в большинстве случаев верх просто за счёт лучшей организации. В результате установится некое "динамическое равновесие", а потом в Луизиану пойдёт собственный поток эмигрантов из Европы, и численность населения выровняется.

Следовательно массовой эмиграции в США нет - т.к. нет заселения новых земель - гомстедов нет. Даже для своих земли нет.

Промышленности будет куда хуже -т.к. у французов основные транспортные пути, с-х районы и месторождения. И развивать конкурента в ущерб себе им даром не надо.

[moscow_guest]

Коллега! Вы сами себе противоречите. НЕсколько страниц назад вы прямо сказали, что никаких уступок США Луизиана не даст. Т.е. Средний Запад прочно под ней.

Да, не даст. Но американцы об этом ещё не знают.

Промышленности будет куда хуже -т.к. у французов основные транспортные пути, с-х районы и месторождения. И развивать конкурента в ущерб себе им даром не надо.

Зато у США целое атлантическое побережье в распоряжении для торговли. Как я и говорил, основной поток переселенцев пойдёт в Луизиану, но и "атлантистам" на свою территорию вполне хватит. Тем более, что поначалу у Луизианы хуже с демографическим потенциалом, так что её ещё малость потеснят. Но именно "малость".

[Nagel]

Зато у США целое атлантическое побережье в распоряжении для торговли.

С кем?

В Луизиану поедут через Акадию и Новый Орлеан. А США остаются сырьевым придатком(уголь+хлопок) этой Луизианы. И уровень развития у них будет как у РИ Мексики.

[Nagel]

Кстати о птичках. У Ваших США нет ни Военного округ Вирджиния ни Западного резерв Коннектикута, которые в РИ были использованы для того чтобы утихомирить бунтующих ветеранов. Зато есть приличные долги, чтобы выплатить их нужно вводить налоги - См Вискарное восстание.

Только В РИ ветераны получили землю. А здесь -нет. За что ж боролись? Страна разорена бессмысленной войной.

У коллеги Буззарда в ЖЖ была отличная статья про настроения в США после войны - там бунт готовился. Здесь он полыхнет. Причем похоже под лоялистскими лозунгами - долой изменника Вашингтона , дайте нам нашего родного короля Джорджа )) ))

[moscow_guest]

Да, США придётся устраиваться на меньших территориях.

Здесь единственным способом отвратить возмущение фермеров от правительства (РИ-восстание Шейса, Вискарное восстание) будет канализирование его на франкоамериканцев. Что неизбежно приводит к новофранцузско-американской войне после Великой Французской Революции в метрополии.

Тем не менее, не вижу никаких причин для США лечь и умереть - в Европе государства с гораздо большим населением на гораздо меньшей территории достигали отличных успехов.

Вообще по причине наличия неспокойной западной границы вижу изменение ментальности граждан США по сравнению с РИ. Служба в армии там будет гораздо более почётной, как-никак именно на "людях в униформе" держится оборона западной границы. Пожалуй с течением времени к трём ветвям власти добавится и четвёртая - Генеральный Штаб.

[Nagel]

в Европе

ключевое слово. В Европе. Где уже есть построенная за сотни лет инфраструктура. Так зачем перется в какие то нищие США в которых ни земли ни воли - по приезду сразу в армию и воевать с явно сильнейшим противником?

Что неизбежно приводит к новофранцузско-американской войне после Великой Французской Революции в метрополии.

Которую США прос.т если я правильно понимаю ваши предыдущие комменты. Или вы поменяли свое мнение?

Вообще по причине наличия неспокойной западной границы вижу изменение ментальности граждан США по сравнению с РИ. Служба в армии там будет гораздо более почётной, как-никак именно на "людях в униформе" держится оборона западной границы. Пожалуй с течением времени к трём ветвям власти добавится и четвёртая - Генеральный Штаб.

А ещё я вижу проигранную войну и явное недовольство народа налогами. Т.е -ничего не получив после независимости мы вляпываемся ещё в одну войну -опять получаем по шее. Норот Пенсильвании Трансильвании и прочих Вермонтов вопрошает -а нах..я а зачем нам такая независимость? Мистер прЭздент с помощью Национальной Гвардии объясняет нороту важность госдолга. В итоге получаем заурядную военную диктатуру Третьего Мира.

[Nagel]

в Европе государства с гораздо большим населением на гораздо меньшей территории достигали отличных успехов.

В Европе они жили на всем готовом.Например у Пруссии, которую вы хотите привести в пример - была вся Германия для расширения). А США поднялись на освоении сказочно богатого Запада. Здесь у них его нет. Вообще от слова совсем. НА чем подняться США? Куда ехать эмигрантам - их никто не ждет.

Будет затрапезная страна типа РИ Мексики.

[moscow_guest]

Так зачем перется в какие то нищие США в которых ни земли ни воли - по приезду сразу в армию и воевать с явно сильнейшим противником?

На конец XVIII в. - ещё не сильнейшим. У США - превосходство по демографии, у Новой Франции - по готовности к тотальной мобилизации (как индейцы, так и колонисты - это, фактически, народ-войско).

Которую США прос.т если я правильно понимаю ваши предыдущие комменты. Или вы поменяли свое мнение?

Конкретно эту - послереволюционную, выиграют обе стороны. США выиграет, потому что сможет присоединить некоторые территории, а Новая Франция - потому что: а) уцелеет и б) научится жить без помощи метрополии.

Будет затрапезная страна типа РИ Мексики.

В Мексике были тонны феодальных пережитков. В США их изначально не было.

[MGouchkov]

moscow_guest писал

Что неизбежно приводит к новофранцузско-американской войне после Великой Французской Революции в метрополии.

Как на ВФР среагируют в Новой Франции. Люди там тоже прагматичные могут и с США объединиться.

Во внутри себя АИ США больше верится.

Кстати, больше протестантских религиозных диссидентов от католиков в этой АИ в Швеции могут вместо РеИ Миннесоты оказаться.. ..на русском севере против католической Швеции и тамошних ИПЦшников..

_________

И.. На моих картах (и по личным наблюдениям) Угра - левый приток Оки, с Десной никак соединяться не может. С бассейном Десны - Днепра могут Жиздра и Рессета (с деснянской стороны)- Болва и Снежеть.

А Угра, впадающая в Оку примерно там же где Жиздра (но с другой стороны),- всё это совсем недалеко от Калуги, может соединяться с Западной Двиной.

Калуга - перекрёсток, может вырасти в мегаполис :this:

Изменено 7 Jun 2013 пользователем MGouchkov

[moscow_guest]

Как на ВФР среагируют в Новой Франции. Люди там тоже прагматичные могут и с США объединиться.

После этой неизбежной войны - никогда.

Прагматичные люди, скорее, в США. Индейцы же англичан (а потом "янки") просто не любят - и даже очень. Потому что именно на их земли и зарятся колонисты из-за Аппалачей.

И.. На моих картах (и по личным наблюдениям) Угра - левый приток Оки, с Десной никак соединяться не может. С бассейном Десной-Днепра можут Жиздра и Рессета (с деснянской стороны)- Болва и Снежеть.

упс-с! Значит я невнимательно на карту смотрел. Уточню, разумеется.

Калуга - перекрёсток, может вырасти в мегаполис

Действительно!

[Telcontar]

У меня подозрение, что именно Луизиана станет ресурсным придатком США. Луизианцы будут кормить Восточное побережье, поставлять хлопок на его ткацкие фабрики, руду на фабрики, например, Детройта. Луизиана пойдет по экстенсивному пути развития, в чем ей помогут огромные пространства под распашку, золото, позже - нефть Техаса и Мексиканского залива. Луизиана не будет складывать оружия - экстенсивное использование рано или поздно приведет к дефициту ресурсов, начнется борьба за сопредельные территории.

Промышленность США будет развиваться столь же активно, если не сильней. Именно она, а не СХ, поглотит большинство переселенцев. Возможно, через сто лет, мы получим народ, близкий по менталитету к Пруссии конца XIX века. А рабство там загнется очень скоро, едва только сельское хозяйство, от дефицита земель, уйдет на второй план. ГВ не будет, или она разразится по другому поводу.

Изменено 8 Jun 2013 пользователем Telcontar

[Nagel]

Луизианцы будут кормить Восточное побережье, поставлять хлопок на его ткацкие фабрики, руду на фабрики, например, Детройта. Луизиана пойдет по экстенсивному пути развития, в чем ей помогут огромные пространства под распашку, золото, позже - нефть Техаса и Мексиканского залива.

Сфига ли? Луизиана - враг США. И будет развивать свою промышленность, в первую очередь военную. А затем потянется и все остальное. Эмигранты например. ДА и свои расплодятся.

[Telcontar]

Луизианцы будут кормить Восточное побережье, поставлять хлопок на его ткацкие фабрики, руду на фабрики, например, Детройта. Луизиана пойдет по экстенсивному пути развития, в чем ей помогут огромные пространства под распашку, золото, позже - нефть Техаса и Мексиканского залива.

Сфига ли? Луизиана - враг США. И будет развивать свою промышленность, в первую очередь военную. А затем потянется и все остальное. Эмигранты например. ДА и свои расплодятся.

Военная промышленность - это гос.проект, и заинтересовано в ней будет, в основном, одно государство. А предприниматели будут вкладываться в то, что на данной территории дает более высокую отдачу - то есть, в С/Х и добывающие отрасли.

Враждовать же две страны будут не вечно...

[Женя]

Вот если американцы отказались бы от идеи независимости - тогда да, они бы себя предали.

чем? невыносимые налоги идут на британскую армию. которая если разгромит французов даст им земли на западе.

а французы дадут шиш - т.к. ставят на индейцев и своих колонистов. И никаких уступок в бассейне миссисипи не дадут.

То есть во время следующей франко-английской войны - США будут драться на стороне ВБ. Возможно, даже вернутся под крыло короля Георга - в виде доминиона, конечно, но вернутся.

И плакала тогда французская Луизиана. Затопчут числом.

неизбежно приводит к новофранцузско-американской войне после Великой Французской Революции в метрополии.

Так вы ещё и революцию планируете?! ну тогда франков в Новом Свете стопчут на следующий же год после неё.

У США - превосходство по демографии, у Новой Франции - по готовности к тотальной мобилизации (как индейцы, так и колонисты - это, фактически, народ-войско

У них весь народ - сильно меньше, чем то, что США может выставить в регулярной части, не напрягаясь. А если ещё и англичане помогут отмобилизовать как следует население - то франков стопчут к чертям, и очень быстро.

США выиграет, потому что сможет присоединить некоторые территории, а Новая Франция - потому что: а) уцелеет и б) научится жить без помощи метрополии

Луизиану присоединят. Вот в Канаду будет альт"трек". И да, Канада здесь останется французской. Но и только - в равную весовую категорию с США она не попадёт.

[LAM]

Война за независимость здесь началась по тем же причинам, что и в РИ: налоги, "невыносимые законы" и т.д..

А как посмотрят на события в далёкой Америке в Москве, Костроме, Сибири. Там что, все довольны налогами и законы, принятые в далёком Киеве, всеми спокойно и с удовольствием переносятся? Не найдется ли у "отцов-основателей" подражателей на окраинных территориях Цесарства?

Изменено 8 Jun 2013 пользователем LAM

[moscow_guest]

Военная промышленность - это гос.проект, и заинтересовано в ней будет, в основном, одно государство. А предприниматели будут вкладываться в то, что на данной территории дает более высокую отдачу - то есть, в С/Х и добывающие отрасли.

Враждовать же две страны будут не вечно...

Вначале они будут конкурировать за землю (что неизбежно при "демографическом давлении" в США) - и втянутся. Попросту у обоих народов сложится стандартный стереотип соседа, как воплощения всякого зла. Ну и экономическая конкуренция, вестимо. Торговля между ними тоже будет (раз она была даже и в РИ между противниками в "холодной войне") - тогда, когда нет войн, но при тотальном недоверии между сторонами "мира и братства" не будет никогда.

То есть во время следующей франко-английской войны - США будут драться на стороне ВБ.

Возможно, даже вернутся под крыло короля Георга - в виде доминиона, конечно, но вернутся. И плакала тогда французская Луизиана. Затопчут числом.

Самим американцам "возвращение под крыло короля" не нужно - они уже вполне осознали себя, как независимую нацию, а Новую Францию, как главную угрозу ещё не осознали. Поэтому удовлетворятся некоторым "попилом" территорий "Границы", что и спасёт Новую Францию.

А как посмотрят на события в далёкой Америке в Москве, Костроме, Сибири. Там что, все довольны налогами и законы, принятые в далёком Киеве, всеми спокойно и с удовольствием переносятся? Не найдется ли у "отцов-основателей" подражателей на окраинных территориях Цесарства?

А что им до войны кого-то с кем-то где-то на другом континенте? Несколько донесений послов из Парижа и Лондона, несколько резолюций цесаря по поводу известий об участии некоторых бывших "садовников" на стороне "инсургентов" - и всё.

В основном дела в Цесарстве идут хорошо, так что повода для восстания нет. Есть, правда, ещё разные писатели и публицисты, осуждающие крепостное право, но они пока что не имеют достаточно сил, чтобы создать заметную фракцию в Сейме. Крепостное право здесь, кстати, жёстче, чем было в РИ-России или Речи Посполитой - за счёт того, что владение крепостными разрешено также и купечеству. Но об этом ещё будет.

До "сецессии" Сибири а ля США там нет ещё достаточного количества "горючего материала" - его число после восстания "садовников" изрядно поубавилось.

Изменено 8 Jun 2013 пользователем moscow_guest

[moscow_guest]

Северная Америка по окончании Войны за независимость США (1780 г.)

Увеличить в новом окне

[Женя]

Самим американцам "возвращение под крыло короля" не нужно - они уже вполне осознали себя, как независимую нацию, а Новую Францию, как главную угрозу ещё не осознали. Поэтому удовлетворятся некоторым "попилом" территорий "Границы", что и спасёт Новую Францию.

Ды чо это не осознали! доктрина Монро родилась не на пустом месте - manifest destiny уже в 18м веке, ещё ДО вполне себе ВзН - уже имела место быть. Значит любое государство в Новом Свете, которое

1. Евроколония

2. Либо сравнимо с США по мощи

есть угроза США и должно быть ликвидировано и/или попилено. Вот из Луизианы и Границы выкинут франков. В обмен им англы продадут Землю Руперта, сильно уже потом.

До "сецессии" Сибири а ля США там нет ещё достаточного количества "горючего материала" - его число после восстания "садовников" изрядно поубавилось

А главное - там нет альтернативных у Сибири торговых партнёров : )

[Nagel]

Военная промышленность - это гос.проект, и заинтересовано в ней будет, в основном, одно государство. А предприниматели будут вкладываться в то, что на данной территории дает более высокую отдачу - то есть, в С/Х и добывающие отрасли.

ДА неужели? Частная военная промышленность существовала и существует во многих странах, и приносит немалый доход.

А для того чтобы "вложится в сельское хозяйство и добывающие отрасли нужно сначала занять территорию на котройможно развивать это самое с/х и обрабатывающие отрасли.

США поднялись потому что у них был континент с кучей ресурсов -и не было на нем конкурентов которые бы душили американскую промышленность.

Если у США будет под боком Луизиана - то луизианское сырьё пойдет в США(если пойдет а то и сами переработают и во Францию/Англию продадут) по намного более высокой цене -пошлины однако, таможенная война.

Если США отобьют у Луизианы хотя бы левобережье Миссисипи -тогда вытянут. Нет скатятся в ничтожество - как я уже говорил восстания ветеранов удалось избежать только земельными раздачами.нет земли - придется его давить. И США стремительно скатится в латиноамериканское говно.