Победоносная Казанская война 1530

[Леший]

Возможно, что в мире ПКВ крепостное право будет и в Сибире.

Для него нет условий. В РеИ крепостное право выросло из разорения 70-х гг. XVI века и Смутного времени, когда огромная убыль людей (по некоторым оценкам, во время Смуты Россия потеряла до 2/3 своего населения). И возникшая угроза из-за нехватки рабочих разорения помещиков, которые составляли костяк армии, вынудило правительство на введение крепостного права. При отсутствии этих условий, крепостное право просто не возникнет.

[Chugayster]

Для него нет условий.

Желание дворян заскрепостить крестьян было и без разорения, смуты и т. д.

[runix2]

Для него нет условий. В РеИ крепостное право выросло из разорения 70-х гг. XVI века и Смутного времени, когда огромная убыль людей (по некоторым оценкам, во время Смуты Россия потеряла до 2/3 своего населения). И возникшая угроза из-за нехватки рабочих разорения помещиков, которые составляли костяк армии, вынудило правительство на введение крепостного права. При отсутствии этих условий, крепостное право просто не возникнет.

Если будут так же как в реале приобретены колоссальные территории на юге все равно риск такой будет. Тем более рядом Польша как очевидный пример для подражания. Кроме того кризис поместной системы был связан с тем что помещиков наплодили слишком много. Пока власть была сильна и помещики добывали добычу за рубежом их можно было заставить довольствоваться установленной дачей. Когда добычи не стало, а власть была не легитимной, помещики привыкшие грабить, обязанные являтся "конно и оружно", не уверенные в будущих правах на поместья, стали обирать кретьян до предела, лишив их переходящих запасов. Первый же неурожай привел к голоду и массовой гибели мужиков. А также бегству в монастыри и к боярам, у которых был хлеб. Фактически бояре принимали мужиков , нарушая закон, спасая их жизни. И бояре были противниками введения крепостного права.

Вобщем убыль населения не была решающей причиной. Основная причина порочность самой поместной системы, которая привела к подобному кризису и в Османской империи например. Доп факторы присоединение массива земель, ослабление монархии, влияние Польши, по примеру которой русская шляхта начала вертеть государством переустраивая его шаг за шагом.

[Chugayster]

И бояре были противниками введения крепостного права.

Первый раз про такое слышу. Бояре тоже были феодалами и тоже хотели, что б их крестьяне не бегали от них.

Основная причина порочность самой поместной системы,

Я бы сказал, что стремление к крепостничеству заложено в самой тогдашней феодальной системе и интересах помещиков как класса.

Собственно в итоге при Петре 1 они добились уравнивания всех феодалов в правах и слияние их в единое сословие. При Е2 вершина соблюдения государством интересов дворян.

То есть смута, ливонская война - это всего лишь спусковые крючки, факторы ускоряющие закрепощение, но сами по себе не определяющие процесс. Для противодействия ему нужно совсем по-другому организовывать социально-экономические отношения.

[Леший]

. Кроме того кризис поместной системы был связан с тем что помещиков наплодили слишком много.

Дело не в большом количестве помещиков, а в том, что после "кризиса 70-х" наблюдалось обезлюживание целых районов Русского государства.

Каковы были масштабы этой катастрофы? Наиболее подробные данные по этому вопросу предоставляют новгородские материалы. В Деревской пятине 1?3 обеж была заброшена из-за голода и мора – то есть хозяева погибли; остальные бежали от царевых податей и правежей. В Водской пятине запустело 3/5 всех обеж, но неизвестно, сколько крестьян погибло, а сколько ушло в другие места. В одной из волостей Бежецкой пятины от мора и голода погибло 40 % населения.[1463] Для центральных областей статистических данных гораздо меньше; имеется, в частности, информация о запустении расположенных в различных уездах вотчин Троице-Сергиева и Иосифо-Волоколамского монастырей. В опустошенном татарами Московском уезде в этих вотчинах было заброшено 90 % пашни, в Суздальском уезде – 60 %, в Муромском уезде – 36 %, в Юрьев-Польском уезде – 18 %.[1464] Масштабы запустения были велики; часть крестьян погибла, но некоторые, вероятно, переселились в другие места. Однако массовое переселение во время эпидемии было невозможно: во избежание распространения болезни дороги были перекрыты заставами. Бежать на окраины не имело смысла: 1570-е годы были временем больших восстаний в Поволжье, а южные области в этот период трижды подвергались опустошению кочевниками.[1465] Таким образом, крестьянам было некуда уходить, и приведенные выше цифры говорят об огромных масштабах гибели населения. В итоге можно предположить, что демографическая катастрофа привела к уменьшению численности населения примерно на 30–50 %.[1466]

...Последствия катастрофы тяжело сказались на положении военного сословия. Дворянские поместья стояли пустыми, землю было некому обрабатывать; в Московском уезде обрабатывалось только 7 % помещичьей пашни, в Коломенском уезде – 25 %. В Деревской пятине в начале 80-х годов больше трети помещиков не имели ни пашни, ни крестьян. «А крестьяне, вышед из-за служилых людей, живут за тарханами по льготе, – говорится в приговоре церковного собора 1584 года, – и оттого великая тощета воинским людям прииде». Барская запашка сократилась до уровня, немногим превосходящего запашку крестьянского двора, а доходы помещика – до уровня крестьянских доходов. «В период хозяйственного кризиса… оставшиеся крестьяне почти полностью перестали пахать тяглую землю, тем самым почти полностью лишив владельцев оброка», – отмечал Г В. Абрамович. Не имея денег, помещик не мог купить кольчугу или саблю – но, несмотря на это, должен был идти воевать. «У тех, кто не объявлялся на смотру, отписывались именья, – свидетельствует Г. Штаден, – а его самого били публично на торгу или в лагере кнутом…». Дворяне бросали свои опустевшие поместья и скрывались в бегах, московское войско уменьшилось более чем вдвое.

Под угрозой лагерных «правежей» помещикам не оставалось ничего иного, кроме как увеличивать оброки и барщину немногих оставшихся у них крестьян. В прежние времена величина оброка фиксировалась в переписных книгах; именно это детальное перечисление оброков составляло основное содержание русских переписных книг. В «послушных грамотах», выдаваемых при испомещении, указывалось, что крестьяне должны платить оброки и нести барщину «по старине» – то есть так, как зафиксировано в прежних книгах. (Иногда, правда, встречались грамоты, позволявшие помещику «прибавить доходу», но так, чтобы не вызвать уход недовольных крестьян, чтобы поместье не запустело.[1490]) В немногих сохранившихся переписных книгах 60-х годов сохраняется перечисление оброков примерно в тех же размерах, что и прежде. Однако с конца 60-х годов меняется форма «послушных грамот»; грамоты теперь требуют, чтобы крестьяне давали помещику все, «чем вас изоброчит».[1491] Таким образом, помещики получили право произвольно увеличивать оброки крестьян. «Служилые люди стали брать с бедных крестьян, которые были им даны, все, что те имели», – свидетельствуют И. Таубе и Э. Крузе.[1492] В ответ крестьяне стали уходить от помещиков, не дожидаясь Юрьева дня и не платя «пожилого». Бывали случаи, когда при повышении оброка все крестьяне разом уходили из деревни помещика.[1493]

Кризис продолжался, и некогда мощное московское войско быстро теряло боеспособность. По литовским сведениям, в 1580 году в Москве имел место собор, на котором «всей землей просили великого князя о мире, заявляя, что больше того с их сел не возьмешь, что против сильного государя трудно воевать, когда из-за опустошения их вотчин не имеешь на чем и с чем».[1494] «Обращение к материалам разрядных книг за 1578–1579 показывает, с каким трудом приходилось заставлять „оскудевших“ служилых людей выступать в походы, – отмечает В. И. Корецкий. – Ни угрозы битья кнутом, ни даже смертной казни уже не действовали».[1495] Правительство пыталось что-то предпринять: чтобы предотвратить уход крестьян с помещичьих на монастырские земли, были окончательно отменены все налоговые привилегии монастырей; была запрещена любая передача земель служилых людей церкви, были введены новые чрезвычайные налоги. Была начата перепись, в районах ее проведения временно вводились «заповедные годы» – в эти годы крестьяне и горожане не должны были менять место жительства.[1496] Все эти меры не могли спасти положение.

Сергей Нефедов

История России Факторный анализ. Том I. С древнейших времен до Великой Смуты"

не уверенные в будущих правах на поместья, стали обирать кретьян до предела, лишив их переходящих запасов.

<br />

были т. н. "Послушные" грамоты, которые регулировали взаимоотношения крестьян и помещиков, и не позволяли последним обирать крестьян по своему хотению. Только после начала кризиса дворянам было позволено увеличиивать крестьянское "тягло", поскольку прежнего, "по старине", в связи с запустением и убылью населения уже не хватало.

[Леший]

Первый раз про такое слышу. Бояре тоже были феодалами и тоже хотели, что б их крестьяне не бегали от них.

Не совсем так. Крупные землевладельцы действительно были против введения крепостного права, поскольку его отсутствие позволяло им переманивать на свои земли крестьян из мелких поместий, и по мере увеличения "тягла" в дворянских поместьях, крестьяне все более массово уходили в крупные вотчины, владельцы которых могли себе позволить меньшую эксплуатацию крестьян. Именно для предотвращения этого, и сохранения "экономического базиса" мелкопоместного дворянства, и было введено крепостное право.

[Chugayster]

Не совсем так. Крупные землевладельцы действительно были против введения крепостного права, поскольку его отсутствие позволяло им переманивать на свои земли крестьян из мелких поместий, и по мере увеличения "тягла" в дворянских поместьях, крестьяне все более массово уходили в крупные вотчины, владельцы которых могли себе позволить меньшую эксплуатацию крестьян. Именно для предотвращения этого, и сохранения "экономического базиса" мелкопоместного дворянства, и было введено крепостное право.

Видимо бояре хотели, что бы уход крестьян был только в одну сторону. Всё ж феодалы они и на Руси феодалы.

[runix2]

. Кроме того кризис поместной системы был связан с тем что помещиков наплодили слишком много.

Дело не в большом количестве помещиков, а в том, что после "кризиса 70-х" наблюдалось обезлюживание целых районов Русского государства.

Ну так ведь и сам кризис 70-х не на пустом месте возник.Понятно что перенаселение в некоторых районах, чума и крымчаки сложились в один узел. Однако сама поместная система серьезно усугубила проблемы, спровоцировав начало смуты. Очаг чумы и голода - перенаселенные новгородские земли отнятые у новгородских бояр и розданные помещикам. Вообще поместная система прекрасно работает если всех побеждать и раздавать земли воинам в возрастающих масштабах. Это как пирамида. Как только приток новых земель прекращается помещики становятся угрозой самому государству. Наемные армии дороже и хуже воюют, зато рыночные механизмы делают эту систему устойчивей.Так что если , к примеру, в дополнение к помещикам завести еще полевую артилерию системы грибоваля, и идти всех вокруг крушить, тогда можно полмира завоевать безо всяких кризисов. Если же на пути встает равный противник начинаются беды...

[moscow_guest]

. Кроме того кризис поместной системы был связан с тем что помещиков наплодили слишком много.

Дело не в большом количестве помещиков, а в том, что после "кризиса 70-х" наблюдалось обезлюживание целых районов Русского государства.

Ну так ведь и сам кризис 70-х не на пустом месте возник.Понятно что перенаселение в некоторых районах, чума и крымчаки сложились в один узел. Однако сама поместная система серьезно усугубила проблемы, спровоцировав начало смуты. Очаг чумы и голода - перенаселенные новгородские земли отнятые у новгородских бояр и розданные помещикам. Вообще поместная система прекрасно работает если всех побеждать и раздавать земли воинам в возрастающих масштабах. Это как пирамида. Как только приток новых земель прекращается помещики становятся угрозой самому государству. Наемные армии дороже и хуже воюют, зато рыночные механизмы делают эту систему устойчивей.Так что если , к примеру, в дополнение к помещикам завести еще полевую артилерию системы грибоваля, и идти всех вокруг крушить, тогда можно полмира завоевать безо всяких кризисов. Если же на пути встает равный противник начинаются беды...

Так территория РИ-Эстонии, вроде как как раз завоевана, так что некий запас свободных земель ещё есть.

[runix2]

Ну как завоевана. Колывань не взяли, земли в поместья не раздали.

Собствннно вывод такой: введение или не введение крепостного права в этом мире есть авторский произвол. Сама развилка ничего не детерминирует.

Изменено 21 Oct 2014 пользователем runix2

[Chugayster]

В том или ином виде кп будет. Вопрос в каком виде.

[Женя]

В том или ином виде кп будет. Вопрос в каком виде.

Крепостное право - способ усиливать мелких землевладельцев и опираться на них против крупных. Пока нет необходимости усиливать мелких - КП не вводится. А если поднялись города и объединились в единую экономическую систему, то проявляется третье сословие, которое массово получает мелкодворянское достоинство и позволяет строить абсолютизм, выпалывая крупных землевладельцев. См. тех же французов, например, или англичан, или голландцев.

То есть дожитие до условно 1630/40х без оного КП - детерминирует его отсутствие и в дальнейшем. До этого - да, при мощной катастрофе/обезлюдении - может быть введено.

[Geralt]

Для него нет условий.

Желание дворян заскрепостить крестьян было и без разорения, смуты и т. д.

Банальная экономика, при повышенном предложении рабочих рук, и нехватке земель закрепощать просто нет нужды - сами набегут.

[runix2]

Для него нет условий.

Желание дворян заскрепостить крестьян было и без разорения, смуты и т. д.

Банальная экономика, при повышенном предложении рабочих рук, и нехватке земель закрепощать просто нет нужды - сами набегут.

Для этого население должно вырасти (с учетом освоения земель орды) миллионов до 60-ти , чтобы воспроизвелась картина конца 19-го века. Пока такой рост пройдет - крепостное право может много раз быть введено.

Причем если эти земли совсем не присоединять (татары отбились) - будет сильное демографическое сжатие на севере и опять таки жесткий кризис. Как некий вариант - присоединяем сибирь , но не Волгу и черноземы.

Казань взяли , а южнее Самары - не вышло. И за засечной чертой никакой жизни от татар. Территорию "Большой орды" взяли крымские гиреи. Они в полном порядке, и на оборонительных рубежах приходится воевать с напряжением сил. С Литвой тоже мир и союз - обоим странам достается от татар, прежние обиды забыты.

Избыток населения уходит (добровольно или нет) не на юг , а на восток, за урал . т.е. русские так и сидят в лесах.

Поселения на Енисее уже в 16-м веке, заводы на урале в начале 17-го, пушнина и алтайское серебро - высокие колониальные доходы казны. А тульские и рязанские черноземы лежат на потом - там постоянные набеги и опасности...

Иначе нужны либо причины ускоренного роста и освоения земель (превед "картофель 16-го века") , либо изменение военного устройства государства, чтобы армия не комплектовалась дворянами ("русские янычары", "всеобщая повинность", "наемники царя").

Это не то что бы невозможно - это не вытекает из победы в казанской войне ...Единственный вариант из данной развилки - дополнительные доходы с восточных приобретений тратим на наемное войско. Только не хватит этих доходов никак. Там же нет золота инков ...

Изменено 22 Oct 2014 пользователем runix2

[Geralt]

Chugayster,

я имел ввиду, что увеличение доходной базы бюджета на 10% за счет Сибири (а без учета расходов на Сибирь - на 5%) дает возможность увеличить войско, улучшив, тем самым защиту южных рубежей и увеличив возможность и скорость освоения земель (очень хороших, по срвнению с родными суглинками и суземками - одни мордовкие да воронежские черноземы чего стоят) за засечнйо чертой

А так ли это?

ИМХО доход в госбюджет за счет предметов роскоши непроизводительного характера, шибко напоминает простое печатание денег сегодняшними реалиями, зерна больше производить не будут и на те же 10% просто вырастут цены и соответсвенно удельная стоимость бойца утрировано говоря (смотри Испанию + золото/серебро америки). Единственный + это то что рухлядь может идти на экспорт и соответственно можно импортировать больше предметов вооружения/средств производства/ресурсов/"технарей"/ обращать эту рухлядь в дипломатическое влияние...

Изменено 22 Oct 2014 пользователем Geralt

[Женя]

Для этого население должно вырасти (с учетом освоения земель орды) миллионов до 60-ти , чтобы воспроизвелась картина конца 19-го века

То есть в реале Смуты население выросло до 60 миллионов, дав перенаселение?

Вы, должно быть, шутите.

изменение военного устройства государства

Привет города, монетизация экономики и полки нового строя.

[Neznaika1975]

ухлядь может идти на экспорт и соответственно можно импортировать больше предметов вооружения/средств производства/ресурсов/"технарей"/ обращать эту рухлядь в дипломатическое влияние...

наколько я пониаю, это РеИ

а зерно больше будут производить - но позже, когда с помощью этих воинов и этого вооружения удастся сдвинуть засечную черту

кстати, я был удивлен, как четко эта черта в 16-ом веке (плюс/минус) проходит по границе между черноземами и нечерноземами

[Geralt]

Для этого население должно вырасти (с учетом освоения земель орды) миллионов до 60-ти , чтобы воспроизвелась картина конца 19-го века. Пока такой рост пройдет - крепостное право может много раз быть введено. Причем если эти земли совсем не присоединять (татары отбились) - будет сильное демографическое сжатие на севере и опять таки жесткий кризис. Как некий вариант - присоединяем сибирь , но не Волгу и черноземы. Казань взяли , а южнее Самары - не вышло. И за засечной чертой никакой жизни от татар. Территорию "Большой орды" взяли крымские гиреи. Они в полном порядке, и на оборонительных рубежах приходится воевать с напряжением сил. С Литвой тоже мир и союз - обоим странам достается от татар, прежние обиды забыты.

Для этого население должно подойти к мальтузианскому пределу который, в разные времена и при разных территориях разный и для РИ примерно соответствовал населению до смуты 10-12 млн. Собственно балансирование на этом пределе за счет колонизации возможно, и позволит избежать депопуляции, нового витка мальтузианского цикла и уменьшит предпосылки появления крепостного права. Сибирь этому делу никак не поможет ибо далеко и мало транспортно связана, что снижает возможности как переселения, так и продовольственного снабжения "метрополии", хотя это ж Сибирь а не черноземы... какое уж продовольственный снабжение))

Итого видим картину расслоения: перенаселенный нечерноземный север, на котором смысла усугублять крепостное право нет, и постепенно колонизируемый малозаселенный черноземный юг снабжающий север продовольствием (реал на столетье раньше). Север как результат урбанизируется “индустриализуется”… кто тут в этой теме говорил про буржуазию? ))

На юге к слову классическое поместное землевладение, с социальной узкой специализацией – помещик воин/на десяток семей сугубо крестьян, не работает, ибо дикое поле/фронтир. Скорее система вооруженный землевладелец, а ля казак/однодворец/военные поселенцы (в реале войско донское просуществовало до 20-го века) которых закрепостить не так уж просто, да и незачем.

[Geralt]

наколько я пониаю, это РеИ а зерно больше будут производить - но позже, когда с помощью этих воинов и этого вооружения удастся сдвинуть засечную черту кстати, я был удивлен, как четко эта черта в 16-ом веке (плюс/минус) проходит по границе между черноземами и нечерноземами

1)я и не спорю что это РеИ, я спорю с тем что прям так непосредсвтенно на 10% можно будет увеличить армию колличественно, разве качественно а на сколько процентов кто уж тут знает...

как это дело измерять то.

Да и может они как при Екатерине нашей великой, вместо пушек и мастеров с наемниками, будут завозить зеркала, духи и парикмахеров)))

Эту АИ не дочитал, но в победоносной Ливонской войне помнится в итоге установилась уния с переносом столицы в Вильну, сохранением магнатерии и возможно её нехороших замашек в этом плане)

2)хм, может это скорее граница лес/лесостепь?

Изменено 22 Oct 2014 пользователем Geralt

[Neznaika1975]

2)хм, может это скорее граница лес/лесостепь?

сложно сказать

в моем родном регионе засека точно проходила по грани черноземов - но там на юг еще мордовские леса на сотни километров

[runix2]

Для этого население должно вырасти (с учетом освоения земель орды) миллионов до 60-ти , чтобы воспроизвелась картина конца 19-го века

То есть в реале Смуты население выросло до 60 миллионов, дав перенаселение?

Вы, должно быть, шутите.

В период смуты черноземы были недоступны. В мире ПКВ вероятно их захватят и начнут осваивать. Нет возможности расширять территорию медленно , по мере роста населения. Нужно сломить орду и продвинутся сразу далеко на юг. Выдавить кочевников их дикого поля и дальше. Невозможно занять только земли у рязани и тулы - только сразу до терека и низовьев дона, иначе кочевники будут жить так близко, что селится за чертой - только разводить рабов для османов и персов. Мало того нужно еще и сокрушить крымчаков,ногайцев, казанцев - чтобы некоторое время дальние набеги было некому устраивать, иначе даже укрепления на юге построить очень сложно.

Итого - или мы создаем огромное войско и берем огромные земли (куда начнут селится крестьяне массами). И тогда помещики на "старых" землях остаются без мужиков. Или ничего не присоединяем, и тогда имеем перенаселение в пределах границ 15-го века, кризис, чуму, и , возможно, смуту.

[Женя]

я был удивлен, как четко эта черта в 16-ом веке (плюс/минус) проходит по границе между черноземами и нечерноземами

Так 500мм осадков же. Граница со Степью. Много деревьев, много влаги, мало конницы. Что ж тут удивительного.

система вооруженный землевладелец

На тех.уровне 18го уже века да, на тех.уровне 16го ещё точно нет.

[Geralt]

Итого - или мы создаем огромное войско и берем огромные земли (куда начнут селится крестьяне массами). И тогда помещики на "старых" землях остаются без мужиков. Или ничего не присоединяем, и тогда имеем перенаселение в пределах границ 15-го века, кризис, чуму, и , возможно, смуту.

вот тут ваша ключевая ошибка, с чего это они все ломанутся на новые земли? Это дело крайне недешевое и/или опасное.

это система с обратной связью, что бы шло переселение должна существовать перенаселеность. Что бы стоял выбор жить в нищете или переселяться... ну и третий выбор - смута, который реализуется в отсутствии возможностей для переселения. То есть такая возможность стравливает избыток населения и тем более самый активный вернее авантюрный/пассинарный избыток, но оставшиеся население по прежнему балансирует на Мальтузианском пределе.

Итого - или мы создаем огромное войско и берем огромные земли (куда начнут селится крестьяне массами).

Насчет огромных земель которых надо захапать разом смотри мой ответ выше про постепенную "казачью" а не помещичью колонизацию)

Это кстати Реал что для России, что для Речи посполитой.

Изменено 22 Oct 2014 пользователем Geralt

[Geralt]

система вооруженный землевладелец

На тех.уровне 18го уже века да, на тех.уровне 16го ещё точно нет.

Хм если не ошибаюсь это рязанское княжество к примеру, вполне себе на уровне даже более раних веков...

можно еще севрюков, да и собственно казаков смотреть... вообщем всю границу восточнославянских земель и степи)

Вооруженный землевладелец необходим для противостояния малой/набеговой войне кочевников даже при существовании засечных линий. А для больших войн уже подключается централизованное государство.

Колонизация поднепровья в речи посполитой вполне себе проходила силами частной инициативы казаков и отдельных магнатов в начале 17го века. Подключись к этому делу централизованное государство при разложении кочевых государств можно начать и ранее

Изменено 22 Oct 2014 пользователем Geralt

[Женя]

или мы создаем огромное войско и берем огромные земли

Можно пожалуйста численно.

с чего это они все ломанутся на новые земли? Это дело крайне недешевое и/или опасное.

В реале крестьяне самостоятельно освоить фронтир не могли, предпочитали бунтовать на старом месте, потому что на новом смертность была крайне высока.