Победоносная Казанская война 1530

[Geralt]

или мы создаем огромное войско и берем огромные земли

Можно пожалуйста численно.

с чего это они все ломанутся на новые земли? Это дело крайне недешевое и/или опасное.

В реале крестьяне самостоятельно освоить фронтир не могли, предпочитали бунтовать на старом месте, потому что на новом смертность была крайне высока.

Ну в реале они чаще таки мерли с голоду( то есть смертность в округлении на десятилетия уравнивалось с рождаемостью.

Ну и думаю что мало какие крестьяне так сразу на фронтир переселялись, в боеспособности крестьян/казаков существовал некий градиент так и обратный в переселености и уровне жизни. Соответсвенно грубо говоря нищий и совсем не боевитый мужик из под твери переселялся, куда нибудь под коломну где более менее условия были получше, недовольный падением уровня жизни крестьянин из под коломны, более менее помнящий боевые навыки предков переселялся под воронеж, ну а люди оттуда уже на фронтир). Ну а вся эта граница потихоньку полегоньку смещалась на юг...

Изменено 23 Oct 2014 пользователем Geralt

[runix2]

Итого видим картину расслоения: перенаселенный нечерноземный север, на котором смысла усугублять крепостное право нет, и постепенно колонизируемый малозаселенный черноземный юг снабжающий север продовольствием (реал на столетье раньше). Север как результат урбанизируется “индустриализуется”… кто тут в этой теме говорил про буржуазию? ))

На юге к слову классическое поместное землевладение, с социальной узкой специализацией – помещик воин/на десяток семей сугубо крестьян, не работает, ибо дикое поле/фронтир. Скорее система вооруженный землевладелец, а ля казак/однодворец/военные поселенцы (в реале войско донское просуществовало до 20-го века) которых закрепостить не так уж просто, да и незачем.

По сути Россия так и была в трех укладах - буржуазный (торгово-промысловый) север, феодальный центр, первобытно-общинный (казачий) юг.

Коллега, как представляете переход к такой "американской" модели. Получается правительство должно забирать поместья на перенаселенном севере (крестьяне становятся казенными с посильными налогами) выдавая вместо них земли (без крестьян) на юге.

И как они эти земли освоят?

[Женя]

Так же, как и в реале - отлично.

[runix2]

Так же, как и в реале - отлично.

Так в реале получилось не сказать чтобы отлично - с кризисом 70-х, с гибелью/угоном в крым большинства первых переселенцев во время смуты, с введением крепостного права.

[Леший]

Ну так ведь и сам кризис 70-х не на пустом месте возник.

Он возник из-за сложения двух факторов - разорение от долгой войны наложилось на резкое похолодание климата в конце 60-х гг., приведшее к неурожаям. Если убрать один из этих факторов (в данном случае войну), то хотя сам кризис никуда не денется (похолодание есть похолодание), но будет гораздо слабее.

что бы шло переселение должна существовать перенаселеность.

Она (перенаселенность) на начало 1560-х вполне присутствует. Пригодной для обработки (для того уровня с/х) земли в Центральной и Северной России немного. Поэтому, как только правительство обеспечивало хоть какую-то защиту территории, то поток переселенцев на нее вполне себе имел место.

Построенная в 1553 году Шацкая крепость защищала не только от грабительских татарских набегов, но и являлась опорным пунктом расширения границ русского государства на Востоке. Шацкий военный гарнизон стал прикрытием для бежавших от рязанских, владимирских и муромских бояр-феодалов (а также бояр из других территорий), людей, которые организовывались в группы, либо в одиночку преодолевали порой непосильные трудности, иногда рисковали жизнью, продвигались вверх по реке Цне и основывали свои поселения. Таким образом, в конце второй половины 16 века на побережьях рек Цна и Серпа возникли такие селения, как: Пенки, Давыдово, Серповое, Алкужи, Алкужинские Борки, Карели, Устье, Морша и другие. В интересах правительства было освоение земель восточных границ, поэтому с его стороны препятствий не было.

... По тогдашнему времени старые и новые села Верхоценской волости были крупными населенными пунктами. Например, в Давыдове насчиты­валось 107 дворов, Серповом- 125, Карелях- 208, Кулеватове- 64, Со-сновке- 190, Алгасове- 272, Морше- 298 домов. Это был первый этап в освоении земель нынешней Тамбовской области. Характерная особен­ность этого периода состояла в том, что населенные пункты возникали как бы стихийно. Люди, с семьями и в одиночку, в основном бежавшие от своих притеснителей, не зная друг друга, часто устраивали свои жилища в лесистой местности правого берега р. Цны и других водных преград. И лишь потом, спустя много лет, переносили свои селения на безлесную местность правого берега. Известно, что такие современные села, как Гумны, Перкино, Горелое, Татаново, Бокино основаны первоначально в лес­ных уложах правого берега Цны.

Н.В. Муравьев "Изначальная история населенных пунктов Тамбовской области"

Изменено 22 Oct 2014 пользователем Леший

[Geralt]

Наконеу, 30 января стороны договорились о компромиссе: Гомель отходил к Литве, а Себеж и Заволочье – к Русскому государству (о Велиже речи не было, поскольку он был построен на русской территории). После этого ещё две недели длился "торг" о волостях к Себежу и Заволочью, который завершился заключением пятилетнего перемирия 25 марта 1537 года на условиях, по словам послов, "которой сто взял, тот то и держи": к России отошли города Себеж и Заволочье с волостями, а также Долысская волость; к литве Гомель с волостями и ряд сел, за исключением Залесской волости (территория Гомельского уезда, оставшаяся в составе Русского государства).

Таки в итоге получился реал?

[runix2]

Ну так ведь и сам кризис 70-х не на пустом месте возник.

Он возник из-за сложения двух факторов - разорение от долгой войны наложилось на резкое похолодание климата в конце 60-х гг., приведшее к неурожаям.

что бы шло переселение должна существовать перенаселеность.

Она (перенаселенность) на начало 1560-х как присутствует. Пригодной для обработки (для того уровня с/х) земли в Центральной и Северной России немного. Поэтому, как только правительство обеспечивало хоть какую-то защиту территории, то поток переселенцев на нее вполне себе имел место.

А если сопоставить два этих тезиса - то перенаселенность и была причиной кризиса. Война, климат - они лишь столкнули систему с края обрыва чуть раньше, чем если бы был мир и хоршая погода еще лет 20. Потому что население продолжало бы расти, а демографическое сжатие разрушает социальную структуру феодального общества.

Почему помещики еще в начале 16 века без проблем выходят конно людно и оружно, а спустя 60 лет - они не могут снарядится в поход, не смотря на насильственные правежи начальства, а их крестьяне голодают?

Долгая война - не причина. В конце 15 века воевали без перерывов. Интенсивность ливонской войны можно сопоставить с войнами 1480-х - 1520-х Более того - почти вся ливонская война на чужой земле. Это значит помещики могут снаряжаться и добычей.

Климатические перепады также случаются регулярно. В россии постоянно - то слишком холодно, то слишком мокро, то наоборот пожары и все горит. И климат - он для всех один. А дохнут в первую очередь помещичьи мужики. Это описано про более поздний период, времена Годунова - огромные запасы гниющего зерна у бояр и монастырей, и людоедство у их соседей - помещиков. Озверевшие от голода крестьяне сбиваются в шайки и гряаят на дорогах, торговля хлебом - которого в стране полно! - останавливается.

Причина кризиса 70-х не в климате, и не в войне. Причина, что у помещиков стало слишком много мужиков. Существует некий средний уровень, при котором помещичьи хозяйства легко собирают ренту. Если крестьян мало (у них и вообще в стране), относительно запасов земли - они всеми силами будут уходит туда , где изъятия феодалов меньше и поля помещиков останутся не распаханными. Если только не вся земля (пустая и занятая) под контролем таких же помещиков. Если крестьян слишком много - это еще хуже. Земля ведь не родит больше (наоборот, при перенаселении обычно "выпахивается"). В итоге отсутствие запасов на случай неурожая становится нормой , это даже без учета изъятый помещика, которого прессует его начальство.

Русские с 13 века бежали на север, в бедные, но безопасные края. Население там было давно уже избыточным, а в 1460-х годах вся ниша на севере была исчерпана. И именно эти земли - заволжье и новгородские земли - основной массив , розданный Иваном 3 своему войску в кормление.

После того как помещики довели народ до систематического голода - там вспыхнула чума, которая потом выкосила и города и монастыри и волости бояр. А дальше на юг землю проредили татары.

Чтобы кризис 70-х и последующая смута не возникли, необходимо чтобы не мужики, доведенные до отчаяния бежали на юг (это уже поздно). Нужно чтобы русские цари , подобно китайским императорам, организованно переселяли (добром, силой, как угодно) население на небезопасные окраины. Да , там на юге очень опасно, и невозможно было надежно защитить. Но ведь им и так и так погибать. После увода лишних людей на юг - не будут доведены до края люди на севере.

В 18 веке таким механизмом задерживающим рост населения и отдаляющим перенаселение были рекрутские наборы. В сочетании со скотскими порядками в армии (колоссальная небоевая убыль) это более чем тормозило демографию.

Но идеальный вариант - это что то вроде всеобщей повинности, с последующим переселением отслуживших (скажем 7 лет) на новые земли. Там же на юге и стоят войска, резервом которых стали бы эти отставные солдаты.

[Charles]

Ребят, может я слоупок насчет "технарей" но если уж переносить реалии периода Славяно-Греко-Латинской, так переносить:

Для сирот и детей нищих царь предлагал ввести обучение по способностям и склонностям. Одних— математике, «фортификации или инженерной науке», архитектуре, живописи, геометрии, артиллерии... Других — ремеслам: шелковому, суконному, золотому и серебряному, часовому, токарному, костяному, кузнечному, оружейному. Тем самым, гласил указ, вместо будущих тунеядцев страна получит зажиточных и полезных граждан, не нужно будет тратиться на приглашение иноземных специалистов, из коих к тому же «многие в тех науках не совершенны». Россия должна вывозить не товары, а свои изделия: «и так бы богатства множились».

http://pochemuchca.ru/history-sovr/sovrem23.html

А дворяне-технари на тот период скорее исключение, чем правило - обученное же третье сословие - государственная необходимость.

[Леший]

Таки в итоге получился реал?

Если вы по Русско-Литовской войне, то да.

А если сопоставить два этих тезиса - то перенаселенность и была причиной кризиса.

Не понял вашей логики. Как перенаселенность повлияла на кризис?

Причина, что у помещиков стало слишком много мужиков.

Причина в том, что мужиков в следствии недородов как раз стало не хватать.

С началом Казанской и особенно Ливонской войны государство многократно повышало денежные поборы с крестьян. Усиление податного гнета и помещичьей эксплуатации ставило мелкое крестьянское производство в крайне неблагоприятные условия. Но не только поборы были причиной той разрухи, которая наступила в стране в 70—80-х годах XVI века. Катастрофа была вызвана грандиозными стихийными бедствиями, опустошавшими страну в течение трех лет подряд. Неблагоприятные погодные условия дважды, в 1568 и 1569 годах, губили урожай. В результате цены на хлеб поднялись к началу 1570 года в пять — десять раз. Голодная смерть косила население городов и деревень. В дни опричного погрома Новгорода голодающие горожане в глухие зимние ночи крали тела убитых людей и питались ими, иногда солили человеческое мясо в бочках. По словам очевидцев, в Твери от голода погибло втрое больше людей, чем от погрома. То же было и в Новгороде.

Вслед за голодом в стране началась чума, занесенная с Запада. К осени 1570 года мор был отмечен в 28 городах. В Москве эпидемия уносила ежедневно до 600— 1000 человеческих жизней. С наступлением осени новгородцы «загребли» и похоронили в братских могилах 10 000 умерших. Эпидемия не пощадила отдаленные северные и восточные окраины, захватив Вологду и Устюг. «На Устюзе на посаде,— записал местный летописец,— померло, скажут, 12 000, опроче прихожих, а попов осталось на посаде шесть». Мор продолжался целый год. Власти предпринимали драконовские меры, чтобы остановить эпидемию. На дорогах были выставлены воинские заставы. Всех, кто пытался выехать из мест, пораженных чумой, хватали и сжигали на больших кострах вместе со всем имуществом, лошадьми и повозками. В городах стража наглухо заколачивала чумные дворы с мертвецами и вполне здоровыми людьми. Все эти меры, однако, оказались малоэффективными.

Трехлетний голод и эпидемия принесли гибель сотням тысяч людей. Бедствие довершили опустошительные вторжения татар. Страна подверглась невиданному разорению. В Шелонской пятине Новгородской земли площадь обрабатываемых земель сократилась более чем вдвое. Некоторые погосты запустели полностью. Явившиеся туда писцы писали: «Про земли распросити в том погосте не у кого, потому что попов и детей боярских и крестьян нет».

Руслан Скрыников "Иван Гроный"

Для сирот и детей нищих царь предлагал ввести обучение по способностям и склонностям. Одних— математике, «фортификации или инженерной науке», архитектуре, живописи, геометрии, артиллерии... Других — ремеслам: шелковому, суконному, золотому и серебряному, часовому, токарному, костяному, кузнечному, оружейному. Тем самым, гласил указ, вместо будущих тунеядцев страна получит зажиточных и полезных граждан, не нужно будет тратиться на приглашение иноземных специалистов, из коих к тому же «многие в тех науках не совершенны». Россия должна вывозить не товары, а свои изделия: «и так бы богатства множились».

Я не уверен, что тогдашние нестяжатели до такого додумаются. А сам царь был еще молод. Но за подсказку все равно спасибо. Учту ее на будущее.

[Chugayster]

Я не уверен, что тогдашние нестяжатели до такого додумаются. А сам царь был еще молод.

Ну если верить слухам, то Годунов сам хотел открыть университет. А там разница с И4 по времени совсем чуть чуть. Так что к зрелости нечто подобное описанному вполне может быть.

К тому же если И4 начнёт ощущать нехватку кадров и ненадёжность/отсутствие широкого стремления к знаниям у дворянства.

[moscow_guest]

Ребят, может я слоупок насчет "технарей" но если уж переносить реалии периода Славяно-Греко-Латинской, так переносить:

Но это уже через сто лет от рассматриваемой эпохи.

[Charles]

Угу. Тут до таких идей додумаются к 1620м самое раннее. Просто кинуто как пример того, что техническое образование для дворян минус инженерное дело в "университетской" системе изначально не рассматривалось.

Изменено 22 Oct 2014 пользователем Charles

[runix2]

Причина в том, что мужиков в следствии недородов как раз стало не хватать.

Недороды являются нормой в нашем климате (тем более если речь идет о северных окраинах). Поэтому в норме крестьяне (и монастыри и бояре) имели многолетние запасы зерна. Полная гибель одного урожая по погодным условиям в этом случае вообще не вызывает голода. Если запасов нет - один недород порождает трехлетний голод и людоедство - съедаются семена, из-за недосева поля стоят пустые. Власти пытаются снабдить население семенами, но это же 16-й век, не так просто перебросить их в нужные районы. До введения поместной системы крупные землевладельцы пользуясь моментом забирали людей в кабалу, но по крайней мере не давали им умереть. Когда огромные массивы сплошь передали дворянам - помощи стало не от куда ждать. Дворяне выгребли все что можно. Кроме того безусловно перенаселение заставило пахать совсем скверные земли, на которых в том числе неурожаи происходят намного жестче - погибает просто все на корню.

Таким образом причина голода - только перенаселение в сочетании с поместной системой.

[Женя]

Коллега runix2, очень прошу вас, тема в целом интересная, а вот ваши посты, когда без цифр и по пятому разу одно и то же, не очень; приведите уже ваши утверждения к некоторой численной форме, пожалуйста.

[Geralt]

Чтобы кризис 70-х и последующая смута не возникли, необходимо чтобы не мужики, доведенные до отчаяния бежали на юг (это уже поздно). Нужно чтобы русские цари , подобно китайским императорам, организованно переселяли (добром, силой, как угодно) население на небезопасные окраины. Да , там на юге очень опасно, и невозможно было надежно защитить. Но ведь им и так и так погибать. После увода лишних людей на юг - не будут доведены до края люди на севере. В 18 веке таким механизмом задерживающим рост населения и отдаляющим перенаселение были рекрутские наборы. В сочетании со скотскими порядками в армии (колоссальная небоевая убыль) это более чем тормозило демографию. Но идеальный вариант - это что то вроде всеобщей повинности, с последующим переселением отслуживших (скажем 7 лет) на новые земли. Там же на юге и стоят войска, резервом которых стали бы эти отставные солдаты.

Ну во первых тут альтистория а не попаданец со "стратегическим" мышлением в тело царя)

во вторых, хотя оно же и в первых, это совершено не в духе времени

в третьих, хотя во вторых следует из него, это не реально по "мобилизационным" возможностям для ранефеодального, живущего натуральным хозяйством Московского княжества. Тут то и тыщ 10 стрельцов живущих на подножном корму еле наскребли... а вам что бы это имело смысл надо столько же ежегодно отправлять хоть чуть предварительно обучив и снабдив. Хотя какие 10 тыщ

Очень грубая оценка сверху. На перенаселенных землях живет 5 млн. Известно что после депопуляции традиционное общество восстанавливая свою численность способно удвоиться за 50 лет. Ну пусть будет 100 так как при подходе к демографическому пределу темы роста падают. То есть к этим 5 миллионам прирастает каждый год 30 тыщ которые надо куда то сплавить.

Изменено 23 Oct 2014 пользователем Geralt

[Женя]

Что такое переселённые земли?

[Geralt]

Что такое переселённые земли?

*перенаселенных

[runix2]

Очень грубая оценка сверху. На перенаселенных землях живет 5 млн. Известно что после депопуляции традиционное общество восстанавливая свою численность способно удвоиться за 50 лет. Ну пусть будет 100 так как при подходе к демографическому пределу темы роста падают. То есть к этим 5 миллионам прирастает каждый год 30 тыщ которые надо куда то сплавить.

По цифрам где-то так. Это если сплавлять просто в никуда. Если они пойдут в районы, откуда будут продавать излишек хлеба на север, то сплавлять можно будет меньше - часть народа будет идти в города и там кормится.

В то что это будет делаться в мире ПКВ - решительно не верю. Это действительно невозможно с точки зрения возможностей тогдашнего государства. т.е. кризис 70-х и крепостное право - неизбежны. Можно говорить только о меньших масштабах, о том что переселения велись (в недостаточных количествах) и помогли его смягчить/отодвинуть. Более реальна "боярская" колонизация. Как она и шла в 17-м веке - бояре (и верхушка служивых) получали земли и переселяли туда своих зависимых людей с севера.

В 18-м веке проблему решило крепостное право и рекрутская повинность. Оба фактора душили демографию - полуголодные рабы не имели мотивов иметь большие семьи, а наборы имели несомненный прямой эффект - смертность в русской армии , как из-за войн, так и из-за "непорядков" была такая, что для поддержания нужной численности армии приходилось в итоге изымать весомый процент молодых мужиков. Однако если бы была свобода и не было рекрутчины - население выросло бы много быстрее реала, и страна получила бы мощное сжатие на 50-100 лет раньше, по всей схеме смутного времени - падение доходов помещиков, государства, бесконечные мятежи, эпидемии и пр. При этом еще и не было бы армии отбиваться от врагов.

[СЕЖ]

Коллега Леший начал читать, и понял что зря не читал ваш труд (хотя может меньше бы страдал от не хватки продолжения)

При раннем захвате Казани и уже установления Тобольска, будет и активный поход людей на восток.

Русские воеводы будут просить что бы им прислали людей.

В РИ людей (по 500-800 человек) не могли прислать из-за тяжелой Ливонской войны, татар и прочих проблем.

Теперь дела идут луче, и русские в Сибири получают и больше людей.

Само государство то же заинтересовано посылать людей на восток - больше людей, быстрее богатые земли к рукам приберут, быстрее можно мех собирать.

[runix2]

Коллега runix2, очень прошу вас, тема в целом интересная, а вот ваши посты, когда без цифр и по пятому разу одно и то же, не очень; приведите уже ваши утверждения к некоторой численной форме, пожалуйста.

Ок, согласен (нужно только время).

В теме есть масса других интересных вопросов. Правда и к этому вернутся придется. Развилка предшествует таким мощным потрясениям в реале, что невозможно что то строить не решив что делать с кризисом 1470-1520. Можно просто оптимистично решить - "проскочили". И дальше рисовать страну с огромным, да еще свободным населением. Но кмк это не убедительно...

[moscow_guest]

Заселение новых земель на юге, скорее всего, пойдёт так, как в РИ заселялась территория Украины - бояре получают земли и привлекают людей всяческими льготами. Результат, к слову, был великолепен.

[runix2]

Заселение новых земель на юге, скорее всего, пойдёт так, как в РИ заселялась территория Украины - бояре получают земли и привлекают людей всяческими льготами. Результат, к слову, был великолепен.

И не только Украины. Территории к югу от Засечной черты с 1640-х. Источники говорят о настоящей "земельной лихорадке" в русской элите. Но тогда нужно определится - когда и как сокрушены татары, когда Белгородская черта возникла.

[Geralt]

Коллега runix2, очень прошу вас, тема в целом интересная, а вот ваши посты, когда без цифр и по пятому разу одно и то же, не очень; приведите уже ваши утверждения к некоторой численной форме, пожалуйста.

Ок, согласен (нужно только время).

В теме есть масса других интересных вопросов. Правда и к этому вернутся придется. Развилка предшествует таким мощным потрясениям в реале, что невозможно что то строить не решив что делать с кризисом 1470-1520. Можно просто оптимистично решить - "проскочили". И дальше рисовать страну с огромным, да еще свободным населением. Но кмк это не убедительно...

Кризис кризису рознь. Жизнеспособное государство в принципе довольно долго может балансировать в стадии сжатия. Положение будет неустойчивым но для выхода из него нужен толчок, и от мощи этого толчка зависит тяжесть последствий. В РеИ сошлось как говорили недород три года, 20 лет войны на три фронта что само по себе имело ИМХО мало смысла, ну я бы добавил кризис престолонаследия ослабление вертикали власти все это взаимоусиливолось привело в голоду эпидемиям, гражданским войнам, интервенциям и к не имеющим аналогам депопуляции, потерям территорий, умалению геополитического значения и мощи государства. Без последних двух факторов (войны на истощение и кризиса центральной власти) вполне могло бы ограничиться лишь голодом эпидемиями меньшего масшатаба и гораздо меньшими демографическими потерями, также и смута была бы не уровня полноценной гражданской войны вплоть до элит высшего уровня всех против всех с интервенциями, а банальное подавление народных выступлений. Ну и да, следующее сжатие наступило бы гораздо раньше.

Изменено 23 Oct 2014 пользователем Geralt

[Женя]

В то что это будет делаться в мире ПКВ - решительно не верю. Это действительно невозможно с точки зрения возможностей тогдашнего государства

Вообще-то это реал - в те годы, когда у государства были деньги.

традиционное общество восстанавливая свою численность способно удвоиться за 50 лет

В целом и быстрее можно : ) были бы ресурсы свободные. А вот дальнейшие ваши выкладки - не то чтобы "о чём", в целом. Потому что можно "сбрасывать" сходные количества населения, например, в войны или подавление бунтов, или такое вот.

А если взять реал, то примерно такое количество населения в годы, когда были деньги, и сбрасывалось - первые десятки тысяч. Другое дело, что они не всегда были.

не решив что делать с кризисом 1470-1520

Критикуйте авторский TL тогда предметно, пожалуйста. Что вас конкретно не устраивает?

бояре получают земли и привлекают людей всяческими льготами. Результат, к слову, был великолепен.

Вполне себе, да.

[Han Solo]

Более того, если отвоевание новых земель идёт быстрее реала, то элита будет категорически не заинтересована в укреплении КП.

В принципе, это может привести к тому, что центр тяжести государства потихоньку переместится на юг (вплоть до переноса столицы).