Победоносная Казанская война 1530

[Neznaika1975]

Щас получу по шапке от многих коллег

Но мое мнение

1. Нет волхово--днепровского пути. Есть Днепровский путь, позволяющий возить в Византию "меха, воск и рабов" (обходя полюдьем от Киева до Смоленска) С переходом бизнес-модели Древней Руси от работорговли к нормальной экономике, значение Днепровского пути упало.

Сам по себе путь Волхов-Днепр очень неудобен, что было экспериментально подтверждено реконструкциями 80-х годов

2. Путь Волхов- Волга - гораздо удобнее с практической точки зрения - для лодей русов и стругов ушкуйников

Подозреваю, что для большегрузных кораблей уже неудобнее. Но не уверен - нужен комментарий коллег

[Geralt]

Щас получу по шапке от многих коллег

Но мое мнение

1. Нет волхово--днепровского пути. Есть Днепровский путь, позволяющий возить в Византию "меха, воск и рабов" (обходя полюдьем от Киева до Смоленска) С переходом бизнес-модели Древней Руси от работорговли к нормальной экономике, значение Днепровского пути упало.

Сам по себе путь Волхов-Днепр очень неудобен, что было экспериментально подтверждено реконструкциями 80-х годов

2. Путь Волхов- Волга - гораздо удобнее с практической точки зрения - для лодей русов и стругов ушкуйников

Подозреваю, что для большегрузных кораблей уже неудобнее. Но не уверен - нужен комментарий коллег

То есть вообще говоря даже три этапа развития.

1) Когда на одних и тех же кораблях надо и по морю и по реке и переволочь и по другой реке… ибо ранее средневековье, кулачное право и т.д. и т.п

2) Речной он же морской транспорт, но их никто не волокёт перевозятся грузы гужевым транспортом – более менее появились государства

3) Большегрузный морской + речной + гужевый. Между третьим и вторым разницы в логистике по идее вообще нет, между 1-м и 2-м тоже особой нет, чем короче сухопутный путь тем короче и волок хотя могут быть нюансы…

Ну как то торговля через волгу на Балтику шла. Глянул вроде бы по нарве(реке) непосредственно не вариант. Значит через волхв/неву альтернативы просто нет и опять вопрос почему Нарва(город) ключевой порт? А не один из двух Волга-Волхв-Нева и Днепр-Нарва(Днепр-Западная Двина). Таки Волга это основная речная система для Московского княжества.

Кстати еще один вариант волхв – волга –дон для именно морской торговли, вместо Днепра с его порогами…

Изменено 27 Oct 2014 пользователем Geralt

[runix2]

Щас получу по шапке от многих коллег

Но мое мнение

1. Нет волхово--днепровского пути. Есть Днепровский путь, позволяющий возить в Византию "меха, воск и рабов" (обходя полюдьем от Киева до Смоленска) С переходом бизнес-модели Древней Руси от работорговли к нормальной экономике, значение Днепровского пути упало.

Сам по себе путь Волхов-Днепр очень неудобен, что было экспериментально подтверждено реконструкциями 80-х годов

2. Путь Волхов- Волга - гораздо удобнее с практической точки зрения - для лодей русов и стругов ушкуйников

Подозреваю, что для большегрузных кораблей уже неудобнее. Но не уверен - нужен комментарий коллег

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%8C_%D0%B8%D0%B7_%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3_%D0%B2_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B8

...из более чем 110 тыс. монет, найденных в 700 кладах на острове Готланд к середине XX в., византийских всего 410...

Не было прочных торговых связей между викингами и Византией. Приведенная выше статистика по монетам весьма убедительна - это очень хорошая выборка. Путь несомненно существовал, но значение его всегда было небольшим. Пути от балтики на Волгу , от Днепра на Черное море изначально были в разы боле активными.

[Geralt]

ладно черт с ними с варягами - времена полумифические)

но логистика речных систем 16-го века уж должна быть изучена)

кто откуда куда вез, где перегружал...

[Леший]

А нельзя репортера расстрелять снести Юхану голову?

Есть в принципе хороший вариант, если он умрёт в тюрьме сам. Ну или ему малость по-тихому помогут (как, скажем, РИ-Эдуарду II или Алексею Петровичу) - тогда и взятки гладки.

В РеИ Эрик пощадил брата (несмотря на уговоры советников), за что впоследствии поплатился. И не вижу ничего такого, что могло бы изменить его решение.

Встает вопрос - с какой именно?

Так в тексте же сказано, что с Анной.

ладно черт с ними с варягами - времена полумифические)

но логистика речных систем 16-го века уж должна быть изучена)

кто откуда куда вез, где перегружал...

К сожалению банальная экономика не является любимой темой для историков.

Изменено 27 Oct 2014 пользователем Леший

[Ottokar]

В РеИ Эрик пощадил брата

"Товарищ Эрик был преступно добр" ©.

Ну что же, он был наказан за свою ошибку.

[Владислав]

Кстати, правильно ли я понимаю, что уния с ВКЛ будет в 1572?

И как будет развиваться культура России в связи с более плотными связями с Западом и Литвой? Как бы в рамах Москоско-литовской унии не сохранилось единое культурное пространство

[Neznaika1975]

Кстати, правильно ли я понимаю, что уния с ВКЛ будет в 1572?

И как будет развиваться культура России в связи с более плотными связями с Западом и Литвой? Как бы в рамах Москоско-литовской унии не сохранилось единое культурное пространство

Думаю, это будет тяжело

Московиты, сохранившие "древлее благочестие" будут с недоверием смотреть на подверженных влиянию латынства "западенцев" (термин условный, без аллюзий к современности)

Гуглим "Раскол"

[Игорь]

Сам по себе путь Волхов-Днепр очень неудобен, что было экспериментально подтверждено реконструкциями 80-х годов

Независимо от удобства-неудобства реконструкциями конца 2 века ситуацию с речными водными путями 16 не говоря о 10 веке экспериментально проверить нельзя. Еще в 19 веке в Подмосковье например были центры судоремонта расположенные сейчас на ручьях которые не то что человеку - курице по колено. Или например существовали водные пути из Новгорода в Псков и из Пскова через Эстонию (не через непроходимую р Нарва) в Балтику (последний фрагмент вроде и сейчас есть).

[Леший]

Кстати, правильно ли я понимаю, что уния с ВКЛ будет в 1572?

В 1572 г. только скончается Сигизмунд II Август и на трон взойдет Дмитрий. А русский престол станет его после ухода в иной мир Ивана IV.

[Ottokar]

В 1572 г. только скончается Сигизмунд II Август и на трон взойдет Дмитрий.

На Ваш взгляд - оказавшись правителем ВКЛ (и Польши), насколько независимую политику (от отца) он будет проводить?

А русский престол станет его после ухода в иной мир Ивана IV.

А когда он умрет в Вашей АИ? А то есть подозрение, что в РИ ему кое-кто из окружения "помог" с преждевременной смертью.

[Леший]

Гуглим "Раскол"

Рассматривать т. н. "Раскол" как противостояние между "реформаторами" и "консерваторами", ПМСМ, неверно. Тот же Аввакум, между прочим, был церковным реформатором, и бывшим приятелем Никона (но тут лучше конечно у Georga проконсультироваться).

А когда он умрет в Вашей АИ? А то есть подозрение, что в РИ ему кое-кто из окружения "помог" с преждевременной смертью.

Как и в реале.

Изменено 27 Oct 2014 пользователем Леший

[Ottokar]

Как и в реале.

А какой версии Вы придерживаете по вопросу о смерти Грозного?

[Geralt]

К сожалению банальная экономика не является любимой темой для историков

Да уж приходится не по экономике объяснять "геополитику" а извращенным образом наоборот)

А ведь благодатный задел на систематезацию и один из ключевых факторов истории это самая логистика речных систем...

Экономику изучить по временам РИ когда все это находилось в едином государственном пространстве. А потом проецировать её на изменение в более ранние времена геополитики, климата и материальнотехнической базы... задел на докторскую))

Ну в нашем конкретном случае ключевой вопрос Нарвы...

Вижу два варианта или Нарва во многом стапельный порт для волжской самой значимой для МЦ части грузопотока.

Или все же был путь непосредственно с Волги на Нарву хитроокольными путями...

Склоняюсь уже ко второму

Из презренной вики)

"проходил Балтийским морем через Финский залив, затем по реке Неве (здесь были пороги), по штормовомуЛадожскому озеру, реке Волхов (ещё одни пороги) в озеро Ильмень."

пороги-шторма-пороги))

"Оттуда — вверх по рекам Ловать,Кунья, Серёжа; затем в районе нынешней деревни Волок волоком в реку Торопа, впадающей в Западную Двину. Вниз по Двине — до Каспли, а по этой реке — вверх до её истока из озера Каспля, где в районе городища Гнёздово существовал древний волок в речку Катынь, впадавшую в Днепр."

то есть как минимум с днепра можно выплыть на Двину - Ригу...

"К 1708 году была построена гидросистема, состоящая из Тверецкого (Гагаринского) канала, соединяющего Тверцу и Цну, а также шлюзы на Цне для выравнивания уровней воды. В 1709 году открылось сквозное судоходство из Волги в Ильмень, а летом следующего, 1710 года выяснилось, что канал слишком мелок и большие суда через него летом не проходят, так что судоходство возможно лишь весной по большой воде и осенью."

И помнится несмотря на все усилия Петра основная торговля таки шла через города прибалтики...

Изменено 27 Oct 2014 пользователем Geralt

[Geralt]

Сам по себе путь Волхов-Днепр очень неудобен, что было экспериментально подтверждено реконструкциями 80-х годов

Независимо от удобства-неудобства реконструкциями конца 2 века ситуацию с речными водными путями 16 не говоря о 10 веке экспериментально проверить нельзя. Еще в 19 веке в Подмосковье например были центры судоремонта расположенные сейчас на ручьях которые не то что человеку - курице по колено. Или например существовали водные пути из Новгорода в Псков и из Пскова через Эстонию (не через непроходимую р Нарва) в Балтику (последний фрагмент вроде и сейчас есть).

Ну дык каналы водохранилища и т.д...

думаю времена Петровские гораздо похожей будут на 16-век и может даже 9-й

[Geralt]

Кстати, правильно ли я понимаю, что уния с ВКЛ будет в 1572?

И как будет развиваться культура России в связи с более плотными связями с Западом и Литвой? Как бы в рамах Москоско-литовской унии не сохранилось единое культурное пространство

Думаю, это будет тяжело

Московиты, сохранившие "древлее благочестие" будут с недоверием смотреть на подверженных влиянию латынства "западенцев" (термин условный, без аллюзий к современности)

Гуглим "Раскол"

Это самое благочестие Петр первый сломал через колено))

думаю если существование в рамках единого пространства недавноязычников-недолгоправославных сумело интегрировать с польской шляхтой, то уж сохранить это самое недолгое православие и интегрироваться с Московской Русью при её главенствующей политической роли и вовсе плевое дело...

скорее проблемы возникнут к приведению к единому целому сословных привилегий и обязанностей

а вот что будет в плане религий с поляками и особенно ихней Галицией вопрос интересный

Изменено 27 Oct 2014 пользователем Geralt

[Ottokar]

Так в тексте же сказано, что с Анной.

ОК. Значит детей у Юхана не будет.

[Neznaika1975]

уществование в рамках единого пространства недавноязычников-недолгоправославных сумело интегрировать с польской шляхтой,

извините, не понял, что Вы имели ввиду?

[Geralt]

извините, не понял, что Вы имели ввиду?

Ну дворянство ВКЛ и его католизацию/полонизацию, хотя многие из них были вполне себе руськими и исконеправославными...

[Леший]

ОК. Значит детей у Юхана не будет

Пока не решил. В РеИ она не была замужем (до Стефана Батория), поэтому, естественно, детей не имела. Тут муж имеется, ее сестры к деторождению вполне способны, так почему бы ей не родить?

[Ottokar]

так почему бы ей не родить?

В РИ все племянники Сигизмунда-Августа умерли, не оставив потомство. Исключение - дети Катерины Ягеллонки, но она замужем за Иваном.

[Neznaika1975]

Geralt,

да в России с этими западными идеями все через одно место.

вместо того чтобы рационально использовать идеи с Запада, у нас неофиты (что Никон, что Ленин) вечно начинают какие-то перегибы, от которых всем плохо.

Думаю, что в случае интеграции с ВКЛ начнутся попытки интегрировать продвинутое западное православие и благочестивое московское ... в результате которого начнется смута (с маленькой буквы)

[evigon]

Ну дворянство ВКЛ и его католизацию/полонизацию, хотя многие из них были вполне себе руськими и исконеправославными...

Православие в ВКЛ и даже РП довольно долго успешно противостояло католицизму и униатству при активной поддержке православных магнатов, нгапример таких известных, К.К. Острожский и Б.М. Огинский. Даже потомки Огинского, которые вынуждены были поменять веру, все равно помогали православным. Ш. Огинский даже храм построил, который, емнип, существует до сих пор.

[runix2]

Geralt,

да в России с этими западными идеями все через одно место.

вместо того чтобы рационально использовать идеи с Запада, у нас неофиты (что Никон, что Ленин) вечно начинают какие-то перегибы, от которых всем плохо.

Думаю, что в случае интеграции с ВКЛ начнутся попытки интегрировать продвинутое западное православие и благочестивое московское ... в результате которого начнется смута (с маленькой буквы)

Вопрос не только в религии - уния Москвы и Литвы (с близким по времени присоединением татарских юртов) в любом случае создаст некий культурный шок.

Сюда же нужно добавить шок от многократного расширения контаков с западом (в котором тоже происходит мощный перелом), шок от распространения книгопечатания, шок от расширения светских начал в образовании, шок от многократного расширения денежных отношений после создания единого рынка на огромной территории. Все эти изменения болезненны для Московии, которая много лет прожила в полуизоляции, в каком то своем мире. Нужно время для адаптации к новому положению вещей. Что является хорошей почвой для смут и ересей.

Кроме того смуту, как мне кажется, ускорят опять таки демаграфические причины (если кого то задолбал на эту тему - дальше не читайте ).

В РИ - Крым мощно сдерживал рост населения как Москвы, так и Литвы (позже Речи Посп), в период с конца 15-го до конца 17-го века, но особенно жестоко в первой половине 16-го века, когда армии как Москвы, так и Литвы еще не всегда могли противостаять татарам в открытом поле (удачно получалось в основном перехватывать набеги на отходе, отбирая полон, либо используя леса и реки).

Одновременно Москва, не хуже Крыма мощно сдерживала рост населения Литвы. Описания русско-литовских войн преизобилуют ситуациями типа "осаждали город такой то - неудачно, зато разорили такие то территории выйдя с большим полоном".

Если Москва объединяется с Литвой, они смогут хорошо защитить территории прилегающие к лесам, набеги будут менее продуктивными.

Кроме этого, несомненно, прекратятся взаимные набеги, также очень болезненные, раньше реала прекратятся набеги татар с Волги.

Это все очень позитивно - население будет быстро расти по всей стране (по обоим странам). Что кстати уменьшит шансы на введение крепостного права.

Однако я сомневаюсь что до конца 16-го века Литва+Москва смогут разгромнить Крым (и стоящих позади него османов). Для этого нужна более современная армия, готовая на равных бится с турками на их землях.

В итоге выходит что степные районы на юге еще долго остаются пустые, население растет , но в основном на старых землях или на пару сотен верст в степь.

В итоге сжатие на какой то период снизится, а потом снова возрастет.

Сжатие приводит к росту популярности ересей и других неортодоксальных учений.

В устоявшемся государстве это менее опасно, сила традиций позволяют выживать и балансировать годами. Но Москва (Киев?) 16-го века - это страна-подросток. Сложение всех этих факторов неизбежно породить кризис, прежде всего духовный. Будет популярно связывать все неприятности с отходом от "старины". Люди то всегда забывают сложности старых времен. Особенно в ту эпоху. Слишком быстрые изменения, даже изменеия к лучшему, вызывают разделения в обществе.

Учитывая все эти обстаятельства, кмк, в мире ПКВ необходимо моделировать болезненный кризис, с утратой части позиций и выгод не позднее конца 16-го века. Должа пройти серия бунтов, расколов, военных поражений и эпидемий. Это все равно как ветрянкой переболеть.

[Владислав]

и стоящих позади него османов

тогда у османов самих была смута, угар и содомия