Победоносная Казанская война 1530

[runix2]

и стоящих позади него османов

тогда у османов самих была смута, угар и содомия

Османы ослабели только в 1590-х. До этого их слабость не стоит преувеличивать. Но даже и много лет спустя, чигиринские походы не обнадеживают насчет способности русских (и литвы) сокрушить османо-татар.

Согласен , если в 1590-1620 Московско-Литовское государства само не попало в нехорошую полосу - татар можно победить и истребить. Турки помочь не смогут в эти годы безусловно.

Так что тут вопрос скользкий - успеет ли Русское государство победить татар и османов, освободив степи, до того как впадет в смуту само.

[Женя]

вопрос скользкий - успеет ли Русское государство победить татар и османов, освободив степи, до того как впадет в смуту само

Численное моделирование даст нам ответ!

[runix2]

вопрос скользкий - успеет ли Русское государство победить татар и османов, освободив степи, до того как впадет в смуту само

Численное моделирование даст нам ответ!

Это правильный подход. Кризис тем не менее нужно все равно моделировать. Вопрос только в масштабе - всебщая катастрофа, или обычная гражданская война - как у всех в эту эпоху.

[moscow_guest]

вопрос скользкий - успеет ли Русское государство победить татар и османов, освободив степи, до того как впадет в смуту само

Численное моделирование даст нам ответ!

Это правильный подход. Кризис тем не менее нужно все равно моделировать. Вопрос только в масштабе - всебщая катастрофа, или обычная гражданская война - как у всех в эту эпоху.

АИ-Смута здесь должна быть похожа на РИ-Раскол. В Москве меньшинство выступит против религиозных реформ (неизбежных при объединении с православной Литвой) в пользу "старинного благочестия", а в Польше католики выступят против набравших "чрезмерную" силу православных литвинов и русских. Но, поскольку государственные институты сохранятся (с чего бы стать иначе?), до полномасштабной войны "всех против всех" не дойдёт.

Но вот, что здесь может быть нового (по сравнению с РИ) - так это распространение возможной Реформации в Литве на земли Москвы.

Изменено 28 Oct 2014 пользователем moscow_guest

[Neznaika1975]

Польша

А она не отколется от ВКл и не соединится с какой нибудь Венгрией?

Подальше от быдлосхизматиков?

[Ottokar]

А она не отколется от ВКЛ и не соединится с какой нибудь Венгрией?

С какой из Венгрий? Их тогда три было - османская провинция, вiльное княжество Трансильванское и королевство Венгерское в унии с Габсбургами. Поскольку последние заинтересованы в союзе с Россией против турок, этот вариант отпадает. Под самих турок поляки тоже вряд ли пойдут. Остается Трансильвания, но она больно хилая)))

[Леший]

АИ-Смута здесь должна быть похожа на РИ-Раскол. В Москве меньшинство выступит против религиозных реформ (неизбежных при объединении с православной Литвой) в пользу "старинного благочестия"

Есть один нюанс. Тут РПЦ довольно долгое время руководили т. н. "нестяжатели", тесно связанные с грекам. И которые "провели в жизнь" ряд решений, сближавший греческую и русскую церкви. Плюс Эллино-греческая академия оказывает свое влияние. Таким образом разница между "русским" и "литовским" православием меньше, чем в РеИ.

вiльное княжество Трансильванское

Оно не "вильное", а вассальное туркам.

Изменено 28 Oct 2014 пользователем Леший

[Ottokar]

Оно не "вильное", а вассальное туркам.

Я знаю .

"Вiльное" в данном случае - сугубый сарказм)))

[Neznaika1975]

Neznaika1975 сказал:

А она не отколется от ВКЛ и не соединится с какой нибудь Венгрией?

С какой из Венгрий? Их тогда три было - османская провинция, вiльное княжество Трансильванское и королевство Венгерское в унии с Габсбургами. Поскольку последние заинтересованы в союзе с Россией против турок, этот вариант отпадает. Под самих турок поляки тоже вряд ли пойдут. Остается Трансильвания, но она больно хилая)))

Не знаю с какой - плохо ориентируюсь в Европе 16 века

Но имхо - поляки будут испытывать сильное желание свалить

[protopope]

А земельку они где возьмут? На западе и юге их никто не ждет. А на востоке еще есть чем поживиться.

Изменено 28 Oct 2014 пользователем protopope

[Neznaika1975]

protopope,

Этотвопрос мне?

Так они вместе сземелькой и свалят :-)

[Ottokar]

Не знаю с какой - плохо ориентируюсь в Европе 16 века

Кроме Австрии Польшу подстрекать к бунту некому, а у Австрии хватает хлопот на Балканах и внутри Империи.

Но имхо - поляки будут испытывать сильное желание свалить

Но к кому? Какая держава может оказать им военную помощь??? Турция далеко, Трансильвания и Бранденбург слишком слабы...

[moscow_guest]

Но к кому? Какая держава может оказать им военную помощь??? Турция далеко, Трансильвания и Бранденбург слишком слабы...

В принципе, полякам необязательно бунтовать, чтобы "свалить". Они связаны с Литвой/Россией только личной унией, так что им достаточно выбрать себе другого короля. Хотя бы текущего воеводу трансильванского, кто им тогда будет. И "развод" будет вполне себе "бархатным". Изменено 28 Oct 2014 пользователем moscow_guest

[Ottokar]

так что им достаточно выбрать себе другого короля

А, ну в принципе да. Но захотят ли они рвать связи с Литвой, где у многих из них есть земли?

[moscow_guest]

так что им достаточно выбрать себе другого короля

А, ну в принципе да. Но захотят ли они рвать связи с Литвой, где у многих из них есть земли?

Зависит от того, как сильно поругаются. Автору решать.

[Geralt]

так что им достаточно выбрать себе другого короля

А, ну в принципе да. Но захотят ли они рвать связи с Литвой, где у многих из них есть земли?

И не откачнется ли Литва вместе с ними, которая вроде как тоже связана унией, а если и не только то кого это останавливало...?

На стороне Польши более привлекательное для воинского сословия/шляхты а особенно магнатерии госустройство чем она в свое время и взяла, на стороне Москвы отчасти большаякультурнаяи религиозная культурная близость что как видим в РеИ не имело уж такого значения и более сильная власть на её территории + возможно поддержка частью мелкой шляхты царя как противовеса магнатского своеволия...

Опять таки вопрос будут ли примучивать литовскую шляхту к службе, что вызовет её отторжение или же наоборот ослаблять требование к своему дворянство что ослабит военную мощь... а уравнивать таки придется

вообщем чую веселые зарубы за Литву и на её территории))

Изменено 28 Oct 2014 пользователем Geralt

[moscow_guest]

И не откачнется ли Литва вместе с ними, которая вроде как тоже связана унией, а если и не только то кого это останавливало...?

Великий князь Литовский - наследственный (в отличие от короля Польского) монарх, его просто так не переизберёшь.

[Ottokar]

Великий князь Литовский - наследственный (в отличие от короля Польского) монарх, его просто так не переизберёшь.

Вот именно.

[evigon]

Великий князь Литовский - наследственный (в отличие от короля Польского) монарх, его просто так не переизберёшь.

Зато друг друга запросто спихивали.

[Songol87]

Поляки не уйдут из жадности, покрайней мере поку Царь будет раздавать землю в Причерноморье, Прибалтике и Повольжье.

[Geralt]

У меня идея как насчет своей унии – наоборот?) Католический обряд, и православная соборность. Таки период реформаций и различных эксперементов в церкви. Старокатолики, например, вполне себе существуют и близки как я понимаю по своим положениям к православию. Немного политики и можно даже еще больше, эти реформационые порывы уложить в русло подчинения Патриархату московскому и церковнославянского языка богослужений как относительно близкого к польскому)

Изменено 29 Oct 2014 пользователем Geralt

[evigon]

Поляки не уйдут из жадности, покрайней мере поку Царь будет раздавать землю в Причерноморье, Прибалтике и Повольжье.

Зачистят, как зачистили новгородскую и псковскую территории.

[moscow_guest]

Вижу в польско-русско-литовских отношениях лихо закрученый религиозный узел.

В Литве, как и в РИ, ширится Реформация. Ввиду близких отношений Литвы и России, а также альтернативной нестяжательской церкви, её идеи проникают и в Россию. Реформация одинаково угрожает обеим православным митрополиям - и литовской, и московской, поэтому те осторожно начинают сближаться в направлении создания общей патриархии "всея Руси". Вместе с тем, недовольные этим православные Литвы находят "убежище" в протестантизме различного толка. При этом, получается, что католики становятся для православной церкви чуть ли не лучшими друзьями.

И ещё есть вопрос, как дела с Реформацией в Польше? Правление РИ-Сигизмунда-Августа это балансирование между католицизмом и протестантизмом с небольшим перевесом первого. Только РИ-Сигизмунд III окончательно сделал из Польши чисто католическую страну, а без него всё ещё вполне может быть "отыграно" в пользу Реформации. И не склонится ли на сторону Реформации монарх объединенной Руси, хотя бы в поисках консенсуса с протестантами Литвы и Польши, а также своими собственными?

[runix2]

Реформация, как официальная религия на Руси - утопия в квадрате. Достаточно вспомнить, как шведы, войдя на окраины московии принимались глумится над "идолопоклонскими" храмами. Общая религия в Москве связывала народ и власти. Чтобы переменить веру властям по сути нужно воспитать другой народ.

Противоречия между нестяжателями и "иосифлянами" не стоит преувелчивать. Это не был раскол - нестяжатели видели свой путь лучшим, но при этом рекомендовали, например, желающим встать на их путь сначала учится послушанию в уставных ("иосифлянских") монастырях.

Реформация конечно проникнет в Россию - в качестве секты. Будет распоранятся. Будут жечь и победят - это вам не германия. Нет светского образования.Нет гуманистических тенденций... И нет такого падения авторитета папства, как в европе. Наоборот - свергли татар, третий рим. В означенный период жители Московии идею перемены веры воспринимают негативно.

Для того чтобы начались религиозные сдвиги нужно:

-глубокое падение авторитета властей , как духовных так и светских

-рост грамотности (еретические книжки доступны в широких слоях)

-глубокое демаграфическое сжатие, т.к. должна возникнуть ситуация, когда молодежь уезжает миллионами от родителей в города, где попадает в лапы сектантов. Жизнь должна стать такой тяжелой и несправедливой, что молодежь должна перестать уважать родителей, оставляя их традиционную религию.

без выполнения всех этих условий массового отхода от веры не будет. А раз не меняют верю массы - и власти не самоубийцы что то менять.

Наоборот - они будут вмешиватся в дела цервкви как поборники "истинного" православия. Будут все больше влиять на назначение иерархии. Церковь же будет сопротивлятся достаточно долго , понимая, насколько власть от неё зависит.

Поэтому Русско-Литовские митрополии объединятся под одной патриаршей крышей, столкнутся с расколом, поборят его со временем. А все остальное будет пресекатся и особого развития не получит.

[evigon]

И не склонится ли на сторону Реформации монарх объединенной Руси, хотя бы в поисках консенсуса с протестантами Литвы и Польши, а также своими собственными?

Это с позиций какого века?

Принявший Флорентийскую унию митрополит-кардинал Исидор приехал в Москву и, если бы не его церковный сан, так и не уехал бы. Воспитанница Папы Софья Палеолог приехала в Москву и на третей минуте стала православной.

Население России (от бояр до холопов) не воспримет не то, что реформацию, но просто унию. Это возможно, ИМХО, только в 18-м веке. И то, реформация может затронуть только верхушку русского народа - процентов 3-5. На это указывает РИ - веками православные литовские магнаты сопротивлялись католизации.

Да и в РПЦ были ереси, но разве они православие отвергали?